Kérdések és válaszok

Sajnos nem tudok most normális adatokkal szolgálni. Fúj a szél, így most tizedre megegyezik a 2m-es T-vel. Viszont valóban visszatemettem, fél óra múlva adta a stabil -0,3°C-ot. Újra kiástam. De el fogom végezni a kísérletet: ez marad a lyukban, a hófelszínre teszek egy árnyékolt és egy árnyékolatlan mérõt. Kis szerencsével ma éjjel jelentõsen gyengül a szél és, ha még felhõ sem lesz sok, mehetek valamire.
Ígérem, beszámolok az eredményrõl, most gyorsan eszkábálok egy olyan árnyékolót, melyet a hófelszínen tudok elhelyezni, mert ilyen még nincs, csak fejben.

Valószínû, hogy pont a fagyzugban tényleg nem lesz nagy különbség, a dombon és a lejtõn viszont igen. Hiszen ahogy te is sokszor leírtad, a fagyzug azért hûl le, mert a környezetében a talaj mentén összegyûlõ hideg ("ellustult") levegõrészecskék fokozatosan "lefolynak" a lejtõn a völgybe. Vagyis annak a rétegnek a levegõje, ami máshol csak pár cm vagy pár dm vastagon alakul ki a talaj fölött, a völgyet már több méter vastagon kitölti, így ott a 2 m-es hõmérõ is ebben a hideg levegõben áll.

Nem magától keletkezik helyben a fagyzug hideg levegõje, hanem valóban a kisugárzó dombról, lejtõrõl folyik le oda, a nagyobb sûrûsége miatt. Ha ott nincs hideg alsó légréteg, nem lenne értelme fagylefolyásról beszélni.

Hehehe, kimondtad a bûvös hívószót

"...elmarad a tavaszi fagy..."
-ne tolj már ki velünk!

De a viccet félretéve: nem mondtam én, hogy májusban kísérletezz. Egy százasból veszel két csomag paradicsommagot, lesz többszáz magoncod, már április elején pakolhatod õket ki, ha most elveted, csak gyõzzed feldolgozni az adatokat.

Usrin:
Értelek. Az a gond, hogy így is - úgy is lassú az egész folyamat a lehûlés sebességéhez képest. A nappali órákban, amikor a nedvkeringés aktív, sokkal jobban megy a növényeknek a termoreguláció - akár aktív, akár passzív úton. Ebben benne van a párologtatás elég jelentõs hatása is természetesen.
A függvénytáblázat mellé én is beszereztem már egy növényélettan könyvet magamnak.

Ha mondjuk egy völgyben van -12 fok, a mellette lévõ dombon 100 méterrel magasabban pedig -2 fok, akkor ugye 10 fokos különbség van, ez oszlik el 100 méteres szintkülönbséggel.
Gondolod, hogy ha 100 méteren 10 fok a különbség, akkor az alsó 1,95 méteren is lehet 10 fok különbség?
Véleményem szerint nem!
Celsius szokta mondani, hogy a két méteres és az árnyékolt radminmérõ között 1-2 fokos különbség szokott lenni, amit én is teljesen reálisnak tartok.
A 8-10 fokokat semmiképpen sem.

Ami még érdekelne, hogy a paksi met. állomáson például meglepõen magas radmineket írnak be a napijelentésbe, gyakorlatilag alig van különbség a 2 méteres és a beírt radmin között.
A 2005. február 9-i Link vagy a most elmúlt december 21-i éjszakán is Link , utóbbinál 2 fok, elõbbinél pedig nem volt különbség.
Pedig elvileg fagyzugként viselkedik a hely, mindkét alkalmommal hófelszín volt és kemény fagy, most decemberben is -23 fok volt ott.
Mégsincs különbség.
Legalábbis a 2 fok nem különbség.

A te elképzeléseddel viszont az a gond, hogy ha nincs a talajközeli légrétegben jóval hidegebb levegõ, akkor nem mûködnének a fagyzugok sem. Hiszen, ahogy te is sokszor leírod, pont ez a hideg légréteg az, ami nagyobb sûrûségénél fogva "lefolyik" a lejtõkön, és összegyûlik a mélyedésekben.

Ide tényleg mérés kell a sok elméleti fejtegetés után.

21es: nem is a nedvkeringésre (hõáramlásra), inkább a növényi nedvekben zajló hõvezetésre gondoltam, de tényleg nem biztos, hogy jó az ötlet... sajnos növényi szövetek hõvezetõ képességérõl nincs adat a függvénytáblázatban.

Én épp az elõbb imádkoztam és beszéltem az illetékesekkel, és az idén elmarad a tavaszi fagy
Egyébként tudtam hogy elõkerülsz, így legyen lottó ötösöm(na akkor szétmérném az országot)
Ha elõ akarunk keríteni, csak írok pár sort a radminrõl, és hoppsz már itt is vagy
Ez persze nem baj, sõt!

Így van, valamikor az õsz folyamán elég hosszasan taglaltuk is mindezt.
Mondjuk az okfejtés második fele szerintem picit túlzó, a nedvkeringés hatása nem túl nagy, mert párologtatás híján - éjszaka lévén - lassú folyamatról van szó. Maga a lehûlés meg ehhez képest gyorsan megy végbe, a levelek esetében különösen.

Abban viszont nem értek egyet, hogy akár teljes szélcsendben egy 2 m-es és egy 0,05 m-es árnyékolatlan hõmérõ ugyanazt mérné. A kialakuló hõmérséklet a hõmérõ testének hõmérséklete, benne összegzõdik a radiációs hatás és a környezet hõmérsékletének hatása, azaz a radmin-hõmérõ kevesebbet kell, hogy mérjen. Szélcsendben nyilván eleve jelentõs különbség van a két szint léghõmérséklete között. Gondolom ezért is tették 5 cm-re a mérés magasságát, és adták ennek az egésznek a radiációs minimum nevet.

Floo: Te meg ne várjál õszig, már tavasszal is lehet ilyesmivel kísérletezni (sõt, jobb is), kezdjed elvetegetni a magokat lassan.

Példa: egyszer egy Lentiben lakó barátnõmhöz mentem õsszel, és elég hideg reggel volt, és hazafele a buszmegállomáson arra lettem figyelmes, hogy egy nagy betoncserépbe ültetett növény egyik fele le van kókadva, másik fele meg olyan, mint az élet.
Nem értettem a dolgot.
Néhány éve arra jártam, és a betoncserép ugyanott, és akkor már kicsit jobban értettem a dologhoz, és arra lettem figyelmes, hogy a betoncserép felett van a buszmegállomás kilógó eresze vagy szárnya vagy nem tudom hogy hívják, ami alá be lehet állni.
És annak a széle pont megfelezte a betoncserépben lévõ növényt.
Tehát mivel szélcsendes éjszaka volt, ami felett tetõ volt az épen maradt, ami felett nem, annak nyekk.
Illetve ha úgy lenne, ahogy leírod, akkor nem fordulhatna elõ olyan, hogy egy növény egyik fele elfagy a másik meg nem, vagy egy növény néhány ága elfagy, a többi meg nem.

A 2 méteres növény legfelsõ levelei árnyékolatlanul állnak (szabadon kisugároznak), az alsó részét viszont már árnyékolják a felette lévõ levelek, még a "kilógó" rész sem sugározhat ki minden irányban teljes hatékonysággal. Illetve: a növény egységes test, a szöveteiben keringõ nedvességgel, így azért nem olyan rossz hõvezetõ. Tehát nem engedi, hogy egyik része 10 fokkal hidegebb legyen, mint a másik, mert maga a növény kezd hõt vezetni a jobban hûlõ része felé. (Sarkított példa: ha forró vízbe dugsz egy kanalat, akkor egy idõ után a vízbõl kilógó része is felmelegszik.)

Jaa!
Bocsánat, elértettem amit írt, azt hittem valahogy úgy fogalmaz, hogy 10 fokos eltérés esetében 7-8 fokkal magasabbat mér az árnyékolt radminmérõ, tehát a különbség 2-3 fok.
Csak mert a tapasztalataim illetve információim szerint ennyi a valós különbség.

Usrin!
Akkor mivel magyarázod, hogy egy 2 méteres növény esetében, ha a 2 méteres érték pont a fagyáshatár, akkor a földre lógó részei soha sem fagynak meg? Még a növény árnyéka alól kilógó teljesen szabad részek sem. Ha ott a 2 méteren mért fagyáshatár alatt lenne a hõmérséklet 5-10 fokkal, a növény alja agyon kellene, hogy fagyjon.
Ebbõl a szempontból várom már az õszt, egy csomó paprikanövényt vagy paradicsomot teszek majd tejfölöspohárba, és telerakom velük az udvart fagyos éjszakákon 0-2 méterig, meg kihelyezek mérõket is, és kikísérletezem.

Teljes szélcsendben az árnyékolatlan 2 méteres és árnyékolatlan rad. min. között úgy gondolom, valóban nem lenne érdemi különbség, a hõmérõ anyaga tényleg ugyanúgy sugároz ki, bárhová tesszük. (Mint ahogy a napra kitett hõmérõnek is kb. mindegy lenne, milyen magasságban van.) Bár ha meglibben a szél, akkor a 2 méteres mérõ körül a fém v. üveg kisugárzásával lehûtött levegõt azonnal elfújja, így ott felszaladhat a T, 5 cm-en viszont az a levegõ áramlik a helyébe, amit ha nem is a fém, de a talaj kisugárzása szintén lehûtött, így nem lesz akkora felugrás. Gondolom én, így nagy hirtelen...

Ha nem lenne árnyékoltan is jelentõs különbség a talajközeli és a 2 méteres hõmérséklet között, akkor nem lenne, ami összefolyjon a fagyzugos völgyekben.


(Hiába árnyékoljuk le a talajmenti mérõt, körülötte a talajfelszín kisugároz. Nyilván nem pont annyira, mintha fémbõl vagy üvegbõl lenne, de épp elég erõsen ahhoz, hogy hatékonyan lehûtse maga felett az alsó pár centiméteres vagy pár deciméteres légréteget is.)

Az árnyékolt 2 méteres mérõ és az árnyékolt radminmérõ között nincs komoly különbség, az elõbbi mondatomat alátámasztva.
Az elõbb írta Krisztián, hogy 7-8 fok is lehet a különbség, ha az árnyékolatlan esetén ez 10 fok. A 7-8 fok nem elhanyagolható.

Pont ez az, hogy az árnyékolt 2 méteres mérõ és az árnyékolatlan radminmérõ között lévõ különbség nem valóshõmérsékletkülönbség, hanem a fém vagy üveg fokozott párolgása által okozott hõvesztés miatt alakul ki a 8-10 fokos különbség.
Az árnyékolt 2 méteres mérõ és az árnyékolt radminmérõ között nincs komoly különbség, az elõbbi mondatomat alátámasztva.
És igen, ezen ment a vita, hogy ezért nem ér semmit az árnyékolatlan radminmérõ, illetve a talajmenti fagy fogalma is lényegében értelmetlen.

Köszönöm nektek a választ, azt hittem, hogy kicsit több lesz a differencia.
Mintha egyszer pont ezen ment volna a vita, hogy nem ér semmit az árnyékolatlan, mert a fém lehûlését mutatja.
De akkor nem vészes a különbség.

Árnyékolttal csak néhány fokos különbség szokott lenni, gyakran csak 1 fokos a különbség.
Az a valódi léghõmérséklet talajszinten, vagy fûszinten.
Arra lennék kíváncsi, hogy egy árnyékolatlan 2 méteres és egy árnyékolatlan radminmérõ milyen különbséget mérne vajon derült éjszakán?

Na igen, erre gondoltam én is.

Jani: ha árnyékolatlannal 10, akkor az árnyékolttal legyen 7-8.
(Tegyük fel, hogy hó nincs, de erõs kisugárzás van.)

A 10 fokos különbség (persze ez csak példa) az árnyékolatlan talajszinti hõmérõvel jön ki, vagy az árnyékolttal is?

A kisugárzásos éjszakán a legeslegalsó légrétegben kialakuló gradienst szerintem nem érdemes 100 m szintkülönbségre kivetíteni ill. az adiabatikus gradiensekhez hasonlítani. Hiszen pl. egy 5 cm-en mért -10°C-ból és 2 méteren mért 0°C-ból (ami azért nem mondható rendkívülinek) is hasonlóan "durva" gradiens jönne ki. A konkrét kérdésben (ha a havat eltakarítjuk a mérõ körül) viszont szerintem sem lenne "mini-fagyzug", mert a hótól megszabadult, 0°C-nál alig-alig hidegebb talajfelszín szépen melegítené a mérõt.

Biztos, hogy számít valamennyit az a 10-20 cm, de igen durva gradiensnek kellene kialakulni ahhoz, hogy akár az 1 fokot is elérje a felszín és a fagyzug hõmérséklete. Konkrétan 5°C/1 m, az egyenlõ 500°C/100m-rel. 20 cm-es lyukkal számolva.
A száraz adiabatikus hõm. gradiens 0,98 °C/100m.
Remélem helyesen számoltam.

Bezony-bezony!
Azért is kérdeztem, mert ha körbe eltakarítjuk a havat, és a mérõ egy 30 centi mély lyukban van a 30-35 centis hóban, akkor az a radminmérõ gyakorlatilag fagyzugban van, mert abban a kis lyukban össze tud gyûlni a hófelszín felett amúgy is hidegebb levegõ.
Persze az is lehet, hogy a radminmérõ körül eltakarított hó által szabaddá kerülõ talaj hõtartaléka kompenzálja a minifagyzughatást.

Egyébként általam esett sok szó errõl, amikor a normál, csupasz radminmérõ által mért értékek valóságalapját kutatgattuk Link Link Link

Ha eltakarítanánk körülötte a havat, akár csak néhány tíz cm sugarú körben is, akkor valószínûleg alacsonyabb értékeket mérne, mint így. De minden bizonnyal akkor sem közelítené meg a radiációs minimum-hõmérõvel mért értéket!
Egyrészt mert a kettõ között egy egyszerû - hó nélküli - erõs kisugárzásos éjszakán is alapból több fokos különbség szokott kialakulni (errõl sok szó esett régebben valamelyik topikban, érdemes utánakeresni).
Másrészt meg gondoljuk csak végig: attól, hogy körbetakarítjuk, még ugyanúgy meglesz a körülményekben rejlõ különbség. Vagyis az automata felszínhõmérõ továbbra sem az x cm vastagságú hófelszín tetején, hanem közvetlenül a talajfelszínen fog elhelyezkedni, így nem fog abban a kisugárzásban részesülni, következésképpen nem fogja tudni azt a hõmérsékletet produkálni, mint az x cm vastagságú hófelszín tetején fekvõ rad. min. hõmérõ.

De amondó vagyok, érdemes lenne egyszer megméregetni ezt.

Taki pl. talán tudna is efféle adatokkal szolgálni, a kép alapján.

Ha mondjuk 1-másfél méter sugarú körben el lenne takarítva a hó milyen értékeket kapnánk? Szóval lenne-e értelme eltakarítani? Szerintem jobb ha a hó alatt marad, végül is talajszinten annyi a hõmérséklet amennyi a hó alatt van. 5cm-nek meg ott van a rad. min.
szerk.: szóval csak arra akartam kilyukadni hogy melyik a reálisabb egy adott terület jellemzésekor, az eltakarított vagy a "szûz". Utóbbira teszem voksom. :-) Mondjuk ez meg attól függ kinek szánjuk az adatot. Egy "átlagembert" nem izgat a hó alatti T, sokkal inkább a rad. min... Bonyolult. :-)

Akkó visszatemetem. Link

Pedig így van sajnos a szigorú szabály. Az automata felszínhõmérõt mindig a hó alatt kell tartani, a radmin-t pedig mindig a hó tetején.
Természetesen ezzel azt érjük el, hogy a kétféle értéke totálisan összehasonlíthatatlan, ugyanakkor megfordítva a dolgot, végül is mindkettõ más célra használható. Az egyik a hó alatti, a másik a hó feletti állapotokat mutatja.

Én azért ástam ki, mert elegem lett a több, mint 48 órás, állandó -0,3°C-ból. Amióta ellepte a hó, ennyit mutatott éjjel-nappal. Egyébként én sem tudom, mi a helyes eljárás, a válaszod pedig kicsit meglep, de félre ne érts, nem téged minõsítelek ezzel.

Szia Marci!
Oké, köszi a választ!

Már korábban is eszembe jutott a dolog, de most Taki képe láttán megkérdem Link , hogy az állomásokon is kiássák a hóból a radminmérõket úgy, ahogy Taki tette?
A higanyos mérõket fogják, és ráteszik a hó tetejére, vagy ásnak neki egy lyukat a hóban, és úgy teszik a talajra?
Köszönöm a választ!