Globális jelenségek

Amúgy nektek mi a véleményetek azzal kapcsolatban ,hogy az elmúlt hónapokban ,meg napokban ,Kína körüli országokban annyi a csapadék? Szerintetek mi lesz a sok szélsõségnek a vége? Hisz egyre több a szélsõség.

Szerencsés aki fiatal (no Én sem vallom magam öregnek) és csak az elmúlt 5-10 év alapján ítél:-) , viszont továbbra is tartom, hogy az ilyen széles idõintervallumot átfogó, magas fokú tapasztaltságból származó megállapítás, vagy igaz, vagy nem, vagy csak részben, vagy mihez képest, stb.
Paloznakon majd beszélgetünk az atlanti frontokról (lehet személyesen is találkozunk velük), meg a múltbéli idõjárásról és nem fogok senkit eretnekséggel vádolni:-)

Snowhunter! Ezt én is tudtam ,azt csak példának írtam ,hogy azok a gázok mit okozhatnak ,de ez már teljesen mindegy.

Dexion: Azt nem tudni, ám egy katasztrófális aszályos évet (pl. konkrátan az 1863-as nyár, amit megelõzõen 1794-ben volt hasonlatos nagy aszály, és azok keményebbek voltak, mint most a 2000 és 2003, akkor ugyanis semmiféle termés nem volt hazánkban, kiterjedt éhezés volt következménye !) nálunk általában a 2000 és 2003-as nyarakoz hasonló totális meridionalítás szokta okozni.

Vince: A szén-monoxid nem üvegházhatást kiváltó gáz, he-he !

Ezzel be is fejeztem a témát a mostani fordulóra, he-he !

De legalább az a 10 centi hó, ami leesik, nem kezd el olvadni 24 órán belül, ahogy ezen a télen nálunk MINDIG megtette ((

Dexion! Eben az az egyetlen gond ,ha a Golf-áramlat ,netán leállna....netán ,akkor a csapadék szállítás is kevesebb lenne ,az az kevesebb csapadék lenne ,mint most ,de ezt gondolom te is tudod. mert most januárban is csak 21 mm volt. ha még ennél is kevesebb lenne a csapadék ,akkor nem érzené semmi hótöbbletet ,sajnos.....én is imádom a havat. De már az a baj ,hogy 1800-as években nem volt globális ,mesterséges felmelegedés. Mert ,végülis lehet ,hogy lett volna felmelegedés ,de az ember még egy lapáttal tesz erre. És ez a baj ,hogy az ember miatt ez a folyamat fölgyorsult. De az is igaz ,hogy az ember nékül is lett volna ,klímaváltozás ,csak nem ilyen hamar. Szóval most másabb a helyzet ,mint 1860-ban ,akkor még nem volt annyi szén-dioxid, szén-monoxid és rengeteg hasonló üvegházhatást és globális felmelegedést okozó gáz.

Ja és egy -2 fokos éghajlatvltozás úgy 2025ig (akkor még nem leszek 50 éves sem) nagyon tetszene nekem is több hó lehetne, az idei téli összes necces hóesés (jellemzõen 0.0 - .5 fokban) átlagosan pont 0 fok al hûlhetne...

ebben látom a leglátványosabb változást, illetve a lehetõséget rá, hogy már a kismértékû lehülés (1 fok is elég) is nagyon megnövelné a leesõ hó mennyiségét a fent említett necces helyzetek várható fagyosra fordulása miatt

Snowhunter:

az említett kiadványokhoz nem férek hozzá sajnos... viszont mi okozta akkor az aszályt?

Már ha tudni lehet...

Ám a konkrét megnyilatkozások elõtt legyetek szívesek a Réthly kiadványokat megismerni (az 1860-as évek iszonyatos aszályai pl., akkor is ohne zonalítás, mégse állt le a Golf), hogy néhány év szélsõségébõl ne vonjatok le biztosnak tetszõ következtetéseket a múlt megismerése nélkül.

Dexion: Na végre, egyetértünk, csak a megközelításünk más-más, he-he !
Statisztikailag a néhány fok csak egy szám, társadalom és gazdasági szempontból viszont igenis jelentõs, neked ez van elõtérben, és jogos is.
Nekem pedig a medencénk néhány évszázados klimatológiai története, amibõl az derül ki, hogy egyrészt eme "kellemes" klíma az elmúlt 500 évben hiánycikk volt, másrészt idõjárásunk igen változákony volt éghajlatilag, ez alapján nem lehet rámondani, hogy ez az etalon, inkább egy meglepõen nyugis és meleg utolsó évszázad, abból is különösen a második felétõl.
Azaz az eredõ ugyanaz, csupán a Vince által idézett "holnapután" egyöntetû átirata miatt tiltakoztam, he-he !

Nocsak, Gambuc !
Bizony ezt boncolgattuk közösen már 2003-ban (ill. magyaráztam, hogy egy nagyívû változás, jelen esetben a Golf átmeneti/?/ elgyengülése elõtt a bevezetõk a nagyfokú ingadozások, kisebb szélsõségek lehetnek), a régi gyakori sörözéseink közben (de jó is volt, he-he), most újra elõtérbe került a téma, he-he !

Na végre eddig hülyének éreztem magam hogy egyedül vagyok a véleményemmel hogy jóval kevesebb majdnem hogy 0 az óceáni eredetü frontok száma,de akko megnyugodtam
Amugy a legtöbb mostanában a beragadó visszaforgó egyhelyben álló front vagy ciklon,ez is a dinamizmus teljes hiányát jelzi...

www.climateprediction.net , vagy google és climat prediction .

a seti@home-hoz hasonló eloszott project, az 1800-2000 közötti éghajlatot elemzi és a feldolgozás végével majd megróbálnak jósolni, mi lehet a jövõ.

Jó sok processzoridõ kell hozzá egyébként, lassan számol.

Mi az? Még nem hallottam róla.

Jut eszembe...

futtatja vki a gépén a climate prediction nevû projectet?

Még ezt olvassátok el:
Link

Mondjuk 1999-es cikk, de a száz éves csapadék és hõmérsékleti adatok azóta nem sokat változtak.

Vince: a csapadék Mo-on MÁR csökkent az elmúlt 100 évben jó 10%-ot.
A KVVM oldalán a köv. infó van:
"Az októbertõl március végéig lehulló csapadék mennyiségében jellemzõen csökkenõ tendencia mutatható ki. Bár a legutóbbi években megtörni látszik e tendencia, e hosszabb idoszakra jellemzõ éghajlati sajátosságnak az egyik következménye, hogy általában tavasz elejére a termotalaj felsõ szintjei sem töltõdnek fel optimálisan. A téli félév csökkenõ csapadéka nemcsak a felsõ termõréteg nedvességkészletét befolyásolja, hanem a talajvízszint és a 1,5-2 m alatti rétegek közötti szakaszt, ahol az említett okok miatt szintén egyre kevesebb a felhasználható nedvesség. A nyári csapadékösszegek vonatkozásában csak gyengén fedezhetõ fel csökkenõ tendencia, azonban úgy tûnik, hogy az intenzív formában lehullott csapadékok gyakorisága (a felhoszakadások intenzitása) növekszik. Ennek az egyik következménye, hogy ilyenkor a víz nagyobb része folyik el, mint csendes esõ során, másrészt egy átlagos havi csapadékmennyiség akár egy-egy napon (akár néhány óra alatt) is lehullhat és így növekszik a száraz, csapadékmentes idõszakok hossza."

Tehát ugye az áztató esõk (atlanti frontokból származóak:-) helyetti felhõszakadások (melyekbõl volt némi ízelítõ már idén is, ugye) hiába hoznak esetleg mennyiségileg azonos csapadékot, ha annak a hasznosulása nem történik meg.

Ha amúgy ha azt nézzük ,hogy a lehulló csapadéknak egy részét az óceáni ciklonok okozzák ,akkor ha a Golf-áramlat megszûnnik ,vagy teljesen legyengül ,akkor az évi csapadékmennyiségnak is csökkenie kell ,nem???

Gambuc, Floo!
Már én is rájöttem erre ,hogy mostanában nem nagyon vannak óceáni ciklonok ,ami a Golf-ára,lat miatt lennének ,így csatlakozom hozzátok. itt Észak-Nógrádban ,már 18 napja nem volt csapadék. Esõ már 1,5 hónapja nem volt ,cska zivatar! Ilyen nyáron még csak ritkán fordult elõ ,hogy ennyi ideig nem jött nyugatról valamilyen ciklon. Júnis elsõ napjaiban volt igaz esõ ,utána a csapadék ,csak helyi viharokban ,zivatarokban volt ,ami a kontinentális jellegre utal egyre jobban. Télen is emlékesztek?! sokkal több volt a mediterrán ciklon ,mint az óceáni. Sokkal több.
Dexion....lehet igazad. És én kicsit félek a jövõtõl ,de csak azért ,mint mondtátok ,nem lehet tudni ,hogy mi fog történni. Nagy sötétség az egész ,csak találgatunk. És ezért félelmetes.

És még vmi: júl 8án 29 fok volt a max, 9én 8 fok a min. Egy napon (de lehet hogy egy éjszakán) belül 20 fok igen kemény változás, rá 3 napra már 36 fok volt.

Arról már nem is beszélve, hogy mondjuk az utóbbi két hétben 17 fok volt a legalacsonyabb és a legmagasabb Tmax közötti különbség Winnipegben és a14bõl 7 napon legalább 3 fokot változott az elõzõ naphoz képest.

Ilyen mértékû változatosság igen rosszul hat a sok magyar szívbetegre, nagyon csúnyán megugrana a halálozási statisztika.

Ennél már jobb lenne az 5 fokos, de egyenletes lehûlés is...

Snowhunter, többiek:

Még egyszer mondom, én se hiszem hogy a helikopterekben repülés közben megfagy majd a kerozin

De ! Egy Winnipeg-hez hasonló éghajlat Budapesten (WO adatok alapján, 52 hetes visszatekintés) :
Egy télen leesõ össz 60-100 cm hó, október 1 - május 15 között fagyok, 20 napon -20, néha -30 alatti minimumok, ugyanennyi napon -10 alatt maximumok és nyáron a 22 fokot el nem érõ legmagasabb minimummal.

Az sem mellékes, hogy csak 10-20 napig van 30 fok feletti Tmax, a növények tenyészidõszaka elég komolyan átalkulna (pl a saláta alig nõ 10 fok alatt).

ÓRIÁSI változás lenne az itt élõ emberek (mondjuk a hajléktalanok és fûteni nem tudók) számára.

Pl szinten minden ablakmosó fagyálló meghal -19 fokban... és ilyen apró, ám országosan emberek millióit érintõ dolgokra is figyelni kell majd, HA bekövetkezik.

Csak azt mondom amit tegnap: a mi klímánk a mostani KELLEMES "fajtából" már 2-3 fokos lehûléssel is igen-igen KELLEMETLEN-né válhat, mert pont a határon vagyok. Akkor is, ha ez met szempontból nézve nem komoly változás (mi az a 2-3 fok ahhoz képest, hogy 300-400 éve 6 fokkal volt hidegebb...)

És sajnos a modellekben van akkora hibalehetõség, hogy nem számoltak valamivel (esetleg tévesen hanyagoltak el valamit), azaz szerintem erre a 2-3 fokos csökkenésre 60-70% esély van és 5% lehet arra, hogy esetleg melegszik az éghajlat itt a Golf leállásával és 20-25% arra, hogy nem 2-3, hanem esetleg 5-10 fokkal lesz hidegebb.

Floo, akkor harmadszorra is: szerintem ebben igazad van!

Látod Gambuc,sürübben kéne beirnod ide

Egy évben, jó ha egyszer beírok ide, és ezt a fogadtatást!

:-)

Astral!

Dehonnem voltam egydül,hisz az Európát pár nap alatt átszelö frontok(nevezhetjük óceáninak atlantinak zonálisnak mindegy)hiányát régóta bizonygatom,de eddig nagyon kevesel álltak mellém,söt,majdnemhogy senki...

Floo, eddig sem voltál egyedül.

Isten vagy Gambuc!
Úristeeeen !

Végre valaki felfedezi rajtam kivül is hogy az óceáni hatások erösen gyengülöben vannak....

Gambuc leborulok nagyságod elõtt

Az újabb és újabb nyugat-európai (Anglia, Franciaország, Benelux államok) hõséghullámok (júliusra, agusztusra) mind az óceáni irányítás utóbbi évekbeli gyengeségére utal. A kontinentális hatások erõsödése a 2000. évtõl figyelhetõ meg. Valószínûsíthetõ, hogy a Golf-áramlat gyengélkedése is oka lehet ennek a sorozatos jelenségnek.

Vélemény?

És még annyit,hogy régen is volt hó áprilisban,régen is volt fagy májusban,régen is volt jégesö meg szélvihar...
Én a különbséget a kialakulások módjában látom...
Pl. itt gyerekkoromban a DNY felõl érkezö zivatar rendkivül gyakori volt,az ÉNY-É-ÉK-i volt a ritkább....
Esküszöm és tudom hisz totálfanatikus zivatarmániás vagyok,az elmúlt 2 évben DNY felõl érkezö zivatar volt vagy 2....
Kettõ...
Nemsok...
Mert az hogy kevesebb lett vagy több az még nem baj,de hogy szinte semmi az kicsit elgondolkodtató...

Én abban látom a klimaváltozást boncolgató gondolatokban a hibát,hogy mindenki óriási változásokban gondolkodik...
1 fenét...
Valaki irta hogy itt nálunk a tornádó jelenség 2 évente 1-szer fordul elõ...
Az idén volt már 3-4,amiböl 2 tuti,2 nagyon gyanus...
Sokkal egyszerübb dolgokról van itt szó szerintem,majd Paloznakon lesz idö megbeszélni

A másik dolog,hogy ugye van az orvostudomány,ha veszünk egy könyvet,vagy megkérdezünk egy orvost,meséljen egy adott betegségröl,a "valószinüleg" és a "jelenlegi tudásunk alapján",a "talán" és a "lehet" gyakran el fog hangzani,pedig az orvostudományban kézzelfoghatóbb dolgok vannak,mint az idöjárásban....
Szal itt biztosra venni bármit is nagy ökörség,igazából sejtésünk sincs semmiröl,sötétben tapogatózunk,hogy az idöjárás alakulása okozta társadalmi változásokról ne is szóljunk...

Igazatok van mindenben ,mert én sem hinném ,hogy lenne olyan vihar ,mint abban a filmben volt.
De ha lenne olyan kis jégkorszak ,még Magyarország legtöbb helye jó átélné ,de errefelé ,mi lenne ,már így is Szibéria van télen! Igaz nyáron meg Szahara ,de most télen is szétfagytak a vezetékek ,mert egy héten át -20fok alatt volt a hõmérséklet. Az én statisztikám szerint ,itt az éves átlaghõmérséklet +9fok ,mi lenen ha +7fok lenne. Akkor -30fokok lennének ,vagy hidegebb??? Így is 3 éve decemberben -28fokot mértem. Ebben az évben még áprilisban is volt gyenge fagy. Általában kétévente megy tönkre a termás a májusi fagyok ,és a havazások miatt. Már volt rá példa hogy április végén(2 éve volt) ,+8 cm-es hó esett egy este alatt ,és reggelre -4fokig hûlt le a hõmérséklet. Szóval a termésnek is ,meg mindennek sok lenne a 2fokos lehülés. De olyan vihar tényleg nem lesz itt ,bár ne igyunk elõre a medve bõrére. De ha azt nézzük ,most egyenesen emelkedik a hõmérsékelt mindehol. Hallotátok ,hogy július elején a sarkör fölött +30fok fölötti hõmérsékletet mértek. Vagy most Londonban is nagyon meleg lesz ,akár rekordmeleg. És én arra gondolok ,hogy ti is tudjátok mi van egy melegfront után ,nyáron ,ha jön egy hidegfront ,viharok. És az is lehet ,hogy ezt a meleg idõszakot ,követi egy hideg idõszak ,ami egy vihar hoz el. Ki tudja??! Még igaz is lehet az a "Holnapután" története...bár inkább ne legyen. De az is tény ,hogy a Golf-áramlat az utóbbi években egyre kevesebb meleg sós vizet hoz fel az Északi-sarkig ,de még ez nem nagy változás. És a legtöbb tudós szerint is lefog állni. Hát remélem megéljük még ezeket az idõket.

Dexion:
A néhány fok és a holnaputánban ábrázolt "azonnali jégkorszak" között óriási különbség van, az elõbbi eshetõség, utóbbi "Hoolywood".
Az elõbbi gyakori volt az utóbbi évszázadokban, idõnként fel, idõnként le, az elmúlt 150 évben (a XIX.sz közepétõl) épp felfelé, mert elõtte 300 évig 5°C körül voltunk (kis jégkorszakként abrázolják, egy kis példa, a XV-XIXsz. között a Március is téli hónap volt, 0°C alatti átlag T-vel) és így tovább.
Ám az utolsó glaciális, ami a filmben tör ránk, az tudtommal nem "tegnapután" volt, és nem várhatjuk visszatétérését, még 2030-ra sem.
Mivel a Golf-áramlat se egy állandó folyamat, változásai alapvetõen befolyásolják Európa idõjárását, nélküle Észak-Amerikához hasonló hõmérsékleti eloszlás a valószínû, nem véletlenül hoztam példaként Winnipeg városát, de azért ez nem "holnapután".

Noli:
Te már társadalom-politiakai vetületeket érintettél, és abban van igazad.

Szerintem 20-30-100 év az konkrétan holnapután van, abban az értelemben, hogy az utánunk jövõ generációk érzik majd meg.
Sajnos rémesen keveset tudunk a múltbéli égjalatváltozások ütemérõl (ez úton is jelzem kíváncsiságomat a paloznaki találkozón Usrin e témájú elõadására); illetve a korábbi éghajlatváltozások esetében nagyon más helyzet idézte elõ (természetes események, nem emberi tevékenység), így nem biztos, hogy a hatásukon kívül sokat tudunk tanulni belõlük.
Ha csak arra gondolunk, hogy ma a mezõgazdaság mennyire specializált, egy adott kisebb mértékû éghajlati változás is mennyire átalakíthatná a termelhetõ növények körét, hol van erre felkészülés? Amit a kis jégkorszak során, illetve pár rövidebb idõszak pár fokos lehûlései alatt (nagy vulkánkitörések után pl. Laki 1783, mely egyes kutatások szerint az okozott éhínséggel elõidézte a francia forradalmat is 1789-ben) olyan mértékben csappant meg Európa mezõgazdasági termelésének hatékonysága, hogy nem szabad ezeket a korszakokat figyelmen kívül hagyni. Szerintem ezek több helyi sajátosságra utalnak, mint a globálisabb éghajlati események. A mi esetünkben szerintem pont a helyi események dominálnak majd, akkor is, ha globális okra vezethetõk vissza. Adódik ez akár a földrajzi helyzetünkbõl, akár a gazdasági helyzetünkbõl.
Egy darabig ellensúlyozhatók lennének e változások szárazság meg fagytûrõ növényekkel, de a szélsõségek ellen nincs mit tenni, pedig a számítások szerint elsõsorban azok felerõsödése, gyakoribbá válása lesz a lényeg mifelénk. Nincs az a kormány, amely képes annyira elõre gondolkodni, annyira átalakítani a termelést központi irányítással, hogy ebbõl jól lehessen kijönni... Nem számolva bele a bizonytalanságokat, melyek ma még erõs tényezõket jelentenek, s amelyek miatt pont nem kezdenek el idõben gondolkodni.
Errõl mi a véleményetek?

Ettõl független azt mondom, hogy "holnapután" mértékû változás lehet, csak nem "holnapután", hanem 20-30-100 év alatt.

Snowhunter:

Ez igaz, de a "csupán néhány fok" sok kérdõjelet felvet majd...

Pl ha jól tudom, Bp körül 11 fok az évi átlag, Kékesen 7, a Bihari-hg-ban 1200 méteren 2 fok.

Csíkszeredán 8 fok az évi átlag és a burgonyán kivül nem sok minden terem meg..

Ha Bp-en annyi hó lenne, mint mondjuk most a Normafán (-2 fok), vagy mint Kékesen (-4 fok), akkor az igen jelentõs változás lenne, mert az októberi és májusi fagyok szinten minden évben elvinnék a termést, nem is beszélve a fóliás termékek árának megugrásáról.

Nem is beszélve a közlekedést megbénító gyakori 30-60 cm-s hótakaróról (2006 márc elsõ vasárnapján 25 cm esett a Mátrában egy nap alatt, 800 méteren -6 fok volt egész nap.)

Tehát nálunk az a "csupán néhány fok" elég drasztikus változásokat hozna, hiszen az ország éghajlata átbillenne a kellemesbõl a kellemtlenbe (mg-i szempontból).

Ebben igazad van Dexion, ám az bizonyosan állítható, hogy "holnaputánok" nem lesznek, he-he !

Jah, jégkoszak" lehet, de 2020-2025 után leghamarabb, és az se úgy, ahogy ott ...
A Golf esetleges átmeneti hiánya nélküli évtizedekben afféle ezen a szélességen lévõ kanadai szárazföldi éghajlat (Winnipeg pl.) valószínûsíthetõ Ny és É-Európában, itt Középen "csupán" néhány fokkal csökken az átlag hõmérséklet (itt afféle kis jégkorszakféle, ld. XVIII-XIX.sz.), szóval a riogatás azért nem a jövendõ, he-he !

Snowhunter:

én úgy írtam volna, hogy "jelenlegi tudásunk szerint nagyon valószínûtlen" ...


mert ha tényleg leáll a Golf, akkor annak, ami akkor történni fog, a felét elõrjelezni sem tudják, szerintem még csak megbecsülni sem (elegendõ mérés és számítási kapacitás hiányában..)

Vince: A valóság legkisebb mértékben sem lelhetõ fel a jövendölésükben, nem áll fel ezzel kapcsolatban a "ha mégis", mert bõdületes baromságokat hordtak össze.
Minden meteorológiát kicsit is értõ ember elgondolkozva ki is nevette.
Egyébként lehetnek erõsebb viharok (az ötvenes években 950hPa-os ciklonok, akkor még hol volt a "holnapután"?), a hurrikánok pedig igenis idõrõl-idõre (trasnszformálódva) elérik Európát, ebben semmi "ajjaj" nincs, és nem is most kezdték (ha kéred, közlök hamarosan kevés statisztikát, a"lá utolsó néhány évtized), ám "holnapután" nem lehetséges.
Egyébként is a 980hPa alatti ciklonaink nagy része "hurrikán-import".

Vince: jó hogy ide is írtál ...

csak azt akarom mondani, hogy most mindenki mondja, mekkora aszály van, mert 17 napja nem volt esõ...

91-95 között volt olyan nyár Kecskeméten, hogy 45 napig nem volt egy szem esõ sem...

Ez megint a "bezzeg..." kategória kicsit Nem ?

Ezt olvassátok el...és ha ott vagytok akkor a : MAJD HA FAGY-ra kattintsatok rá ,mert bõvebben ír róla. érdemes elolvasni ,a Golf-áramlat megszûnésérõl ír ,valamint ,hogy mi lenne ha bekövetkezne ,és hogyan is fog megszûnni. Kicsit drasztikusan írja le ,de igaz is lehet. Link

Snowhunter! És mi van ha nem! Lehet ,hogy nem pont úgy ,de én hiszek abban ,hogy az idõjárás valamilyen szélsõséges vihart hoz majd ,csak az a kérdés milyet ,és mikor. Bár szerintem is kicsit túlzás ami a filmben van ,de mi van ha nem. Végülis minden megtörténhet. Még az is ,hogy Európát egy újjab trópusi ciklon vagy egy hurrikán éri el. Már volt rá példa tavaly októberben ,csak az Európa szárazföldjét nem érintette. De ha a globális felmelegedés folytatódik ,ki tudja mi lesz itt. /Ami késik ,nem múllik/. Lehet ,hogy olyan extrém idõjárás lesz ,ami már katasztrófa lesz a javából ,bár azt senki se szeretné.

Majd ekkor lesz baj: Link

Azt hagyd Vince, szánalmas, képtelen agyszülemények, amik a filmben vannak, egy célja lehetett csak, a figyelemfelkeltés.

Amúgy ti hogy vagytok Holnapután cimû filmel? Szerintetek megtörténhet az ami a filmben volt?

2004. évtõl kezdõdõen az összes klímaváltozással kapcsolatos hír az oldalamon.Link

94 után emlékeim szerint a 2000 és a 2003 írható hozzá ehhez a sorozathoz csapadék vonatkozásában...

Ja és még annyi, hogy ebben a száraz idõszakban az esti "meteorológus jelenések könyvének" máig fülembe csengõ tézise volt .."Hazánkban csendes, száraz idõjárás várható, mivel a légköri frontok pályája az 50. szélességi körtõl északra helyezkedik el, ahol sokfelé változékony csapadékos az idõ"..

Milyen lényegtelen dolgokra is emlékszik az ember:-)