Globális jelenségek
Tisztelettel megjegyeznék egy észrevételt. Az éghajlat folytonosan változik. A változás mértéke és iránya azonban nagyon fontos kérdés. Továbbá, hogy ezek a változások milyen folyamatok eredménye, miért következtek be, illetve, hogy milyen folyamatokat indítanak el.
Jelenleg a XX. század elejére zajlott le egy gyors melegedõ tendencia az északi-hemiszférán, melyet a XX. század közepére egy "stagnálás", némi csökkenés követett. A XX. század utolsó közel 20 évében indult meg egy gyors (a század elejére lefolythoz hasonló menetû a hõmérséklet szempontjából) melegedés ismét.
A XX. század eleji melegedéssel egyidejûleg a sarki területeken a jégborítottság visszahúzódása és jelentõs ciklon aktivitás is jelentkezett a poláris területekhez közel a Skandináv-fsz. felett is a téli idõszakban. A XX. század végén rendkívül erõs ciklon aktivitás jellemezte a téli idõszakban az Észak-atlanti területeket, melynek köszönhetõen Európa téli hõmérsékletei többnyire átlag felett alakultak. A jelentõs ciklon aktivitás a "80-as évek végétõl a "90-es évek közepéig tartott ("93-ban tetõzött). Ezek a folyamatok hozzájárultak az északi-hemiszféra melegedéséhez.
Noha az éghajlati modellek 2100-ra kb 1-6 °C-os melegedés datálnak globális szinten, óvatosan kell kezelni ezeket a számokat. Könnyen lehetséges, sõt a múlt folyamatait tekintve nagyon is valószínû, hogy lokális térségekben rövid idõn (pl. 10-20év) belül következnek be a változások (természetesen nem a teljes 1-6 fok, hanem csak szakaszosan). Azért nem elítettem melegedést és változást írtam, mert nem feltétlenül következik, hogy minden lokális térségben ugyanolyan mértékû és irányú változás legyen.
Elnézést a rövidke megjegyzésért.
belül következnek be a változások.
Jelenleg a XX. század elejére zajlott le egy gyors melegedõ tendencia az északi-hemiszférán, melyet a XX. század közepére egy "stagnálás", némi csökkenés követett. A XX. század utolsó közel 20 évében indult meg egy gyors (a század elejére lefolythoz hasonló menetû a hõmérséklet szempontjából) melegedés ismét.
A XX. század eleji melegedéssel egyidejûleg a sarki területeken a jégborítottság visszahúzódása és jelentõs ciklon aktivitás is jelentkezett a poláris területekhez közel a Skandináv-fsz. felett is a téli idõszakban. A XX. század végén rendkívül erõs ciklon aktivitás jellemezte a téli idõszakban az Észak-atlanti területeket, melynek köszönhetõen Európa téli hõmérsékletei többnyire átlag felett alakultak. A jelentõs ciklon aktivitás a "80-as évek végétõl a "90-es évek közepéig tartott ("93-ban tetõzött). Ezek a folyamatok hozzájárultak az északi-hemiszféra melegedéséhez.
Noha az éghajlati modellek 2100-ra kb 1-6 °C-os melegedés datálnak globális szinten, óvatosan kell kezelni ezeket a számokat. Könnyen lehetséges, sõt a múlt folyamatait tekintve nagyon is valószínû, hogy lokális térségekben rövid idõn (pl. 10-20év) belül következnek be a változások (természetesen nem a teljes 1-6 fok, hanem csak szakaszosan). Azért nem elítettem melegedést és változást írtam, mert nem feltétlenül következik, hogy minden lokális térségben ugyanolyan mértékû és irányú változás legyen.
Elnézést a rövidke megjegyzésért.
belül következnek be a változások.
Bakonyvár, az éghajlat-történelem összefüggés jó példákkal is illusztrálható:
-A Kr.u. 4. században bekövetkezett éghajlatváltozás miatt indult be a népvándorlás (Ázsia sztyeppjei szárazabb éghajlatúvá váltak, nem biztosítva elegendõ táplálékot az ott élõ nomád népeknek), a következményeit ismerjük.
-Ezen szárazodás érintette az Arab-félszigetet, kicsúcsosodása a 6. századra tehetõ, eztán jelent meg Mohamed próféta, új vallást kínálva a válságból kiutat keresõ népeknek.
- Szintén klímaváltozás indította el a tatár törzseket Nyugat felé a 13. században. És nem csak õket, hanem az arrafelé élõ rágcsálókat is (patkány), melyek aztán szépen elhozták a pestist is Európába.
Stb.
És ekkor még viszonylag természetes módon éltünk... Azóta a kiszolgáltatottságunk pont a sokaságunk okán többszörözõdött, emiatt adok igazat Neked a veszély mibenlétét illetõen.
-A Kr.u. 4. században bekövetkezett éghajlatváltozás miatt indult be a népvándorlás (Ázsia sztyeppjei szárazabb éghajlatúvá váltak, nem biztosítva elegendõ táplálékot az ott élõ nomád népeknek), a következményeit ismerjük.
-Ezen szárazodás érintette az Arab-félszigetet, kicsúcsosodása a 6. századra tehetõ, eztán jelent meg Mohamed próféta, új vallást kínálva a válságból kiutat keresõ népeknek.
- Szintén klímaváltozás indította el a tatár törzseket Nyugat felé a 13. században. És nem csak õket, hanem az arrafelé élõ rágcsálókat is (patkány), melyek aztán szépen elhozták a pestist is Európába.
Stb.
És ekkor még viszonylag természetes módon éltünk... Azóta a kiszolgáltatottságunk pont a sokaságunk okán többszörözõdött, emiatt adok igazat Neked a veszély mibenlétét illetõen.
Persze csak viccesnek tûnt,hogy a másik fórumban épp a szeptemberbõl novemberbe(nem az igazi télbe,de csütörtökön az is megtörténhet)ugrást ecseteltem,majd itt olvasom az ezt elõrejelzõ okoskodást.
Valóban nem kell az idõjárást és az éghajlatot összekeverni,de már régen kifejtettem a definícióit az éghajlatnak,amit sokan nem jól értelmeznek.Elterjedt egy nézet,hogy az éghajlat az az idõjárás átlaga,ami hosszútávon nem változik.Így tévesen hasonlítgatásokba bocsátkoznak évtizedes,százados,évezredes,milliós sõt milliárd éves átlagokkal és abszolút rekordokkal.
A minap egyik meteorológusunk egy melegrekord kapcsán(nem is akárhol:a tv-ben)megjegyezte,hogy ugyan ez 100 éves rekord,de bizonyára ennél melegebb volt már a történelmünkben(csak nem mérték) a Föld évmilliárdos koráról nem is beszélve.
Ezek a kiszólások a másik végletet jelentik:a változik az égh. fejtegetésekkel szemben a semmi különös nem történik itt teória jegyében.A Föld története során az éghajlat (az idõjárás alakulásának rendje 30-100 éves idõsorok adatai alapján) állandóan változott,mind az eloszlások,mind az átlagok,mind pedig a szélsõértékek terén.Ennek mérteke és iránya persze nem volt egyforma.Millió éves átlagokat nézve egyszerûen kisimítunk minden változást és az a tévképzet alakul ki,hogy az éghajlatunk állandó.
A természet(állatok,növények)tudnak alkalmazkodni ehhez,de nem egyformán.Sok faj áldozatul esik ezeknek,mások tûrõképesebbek.Az ember nem fog(ha már néhány millió éve kibírta a drasztikus éghajlatváltozásokat)ettõl kipusztulni,de kellemetlenségekkel nap mint nap szembenézünk.Nem a lassú változások,az egyirányú lehûlés és felmelegedés a nagy veszély a modern társadalmakra,hanem a sûrûsödõ kilengések keltette katasztrófák(tájfunok,árvizek,tornádók).Úgy hiszem,hogy a felmelegedés keltette jégolvadás,tengerszint emelkedés stb. komoly gondot nem okoznak,lehet hozzájuk alkalmazkodni,de a tornádóhoz nehéz(lsd.aug.20.).Az emberiség számára saját maga a legnagyobb veszély,fõleg,ha bebizonyosodik(sokan kételkednek ebben),hogy befolyással van a szélsõségesedésre.
Legnagyobb veszélynek,nem a vízszennyezést,állatfajok eltüntetését vagy az ózonlyukat tartom,hanem a Föld erdõségeinek esztelen pusztítását.Rossz ha sok szemetet termelünk,energiát pazarlunk,levegõt szennyezünk,de én ezt tartom a legrosszabbnak,mert az erdõk védenének meg bennünket sok rossztól az idõjárás szélsõségeivel(hõingás,szélerõsség,csap. gyors lefolyása,erózió,CO2 növekedés,sivatagosodás)szemben sõt az állatok életterét is adják.
Nem az õsz vagy tavasz átmeneti lerövidülése,vagy a melegebb nyár a lényeg,ezt még kibírjuk valahogy,de az erdõk eltûnése már ekkora emberiségnek vészhelyzetet idézhet elõ.Persze az ilyen esetekre az emberiségnek meg volt eddig a válasza(háború),hisz a kríziseket mindig le tudták rendezni a hatalmon lévõk egy kis népirtással("nincs elég élettér
zerezzünk mástól"elv).Egyszerûbb ez a megoldás,mint az ésszerû és szerényebb életvitel.Ez itt a fõ veszély : a profittól elvakult irányítók,nem maga az éghajlat megváltozása.
Valóban nem kell az idõjárást és az éghajlatot összekeverni,de már régen kifejtettem a definícióit az éghajlatnak,amit sokan nem jól értelmeznek.Elterjedt egy nézet,hogy az éghajlat az az idõjárás átlaga,ami hosszútávon nem változik.Így tévesen hasonlítgatásokba bocsátkoznak évtizedes,százados,évezredes,milliós sõt milliárd éves átlagokkal és abszolút rekordokkal.
A minap egyik meteorológusunk egy melegrekord kapcsán(nem is akárhol:a tv-ben)megjegyezte,hogy ugyan ez 100 éves rekord,de bizonyára ennél melegebb volt már a történelmünkben(csak nem mérték) a Föld évmilliárdos koráról nem is beszélve.
Ezek a kiszólások a másik végletet jelentik:a változik az égh. fejtegetésekkel szemben a semmi különös nem történik itt teória jegyében.A Föld története során az éghajlat (az idõjárás alakulásának rendje 30-100 éves idõsorok adatai alapján) állandóan változott,mind az eloszlások,mind az átlagok,mind pedig a szélsõértékek terén.Ennek mérteke és iránya persze nem volt egyforma.Millió éves átlagokat nézve egyszerûen kisimítunk minden változást és az a tévképzet alakul ki,hogy az éghajlatunk állandó.
A természet(állatok,növények)tudnak alkalmazkodni ehhez,de nem egyformán.Sok faj áldozatul esik ezeknek,mások tûrõképesebbek.Az ember nem fog(ha már néhány millió éve kibírta a drasztikus éghajlatváltozásokat)ettõl kipusztulni,de kellemetlenségekkel nap mint nap szembenézünk.Nem a lassú változások,az egyirányú lehûlés és felmelegedés a nagy veszély a modern társadalmakra,hanem a sûrûsödõ kilengések keltette katasztrófák(tájfunok,árvizek,tornádók).Úgy hiszem,hogy a felmelegedés keltette jégolvadás,tengerszint emelkedés stb. komoly gondot nem okoznak,lehet hozzájuk alkalmazkodni,de a tornádóhoz nehéz(lsd.aug.20.).Az emberiség számára saját maga a legnagyobb veszély,fõleg,ha bebizonyosodik(sokan kételkednek ebben),hogy befolyással van a szélsõségesedésre.
Legnagyobb veszélynek,nem a vízszennyezést,állatfajok eltüntetését vagy az ózonlyukat tartom,hanem a Föld erdõségeinek esztelen pusztítását.Rossz ha sok szemetet termelünk,energiát pazarlunk,levegõt szennyezünk,de én ezt tartom a legrosszabbnak,mert az erdõk védenének meg bennünket sok rossztól az idõjárás szélsõségeivel(hõingás,szélerõsség,csap. gyors lefolyása,erózió,CO2 növekedés,sivatagosodás)szemben sõt az állatok életterét is adják.
Nem az õsz vagy tavasz átmeneti lerövidülése,vagy a melegebb nyár a lényeg,ezt még kibírjuk valahogy,de az erdõk eltûnése már ekkora emberiségnek vészhelyzetet idézhet elõ.Persze az ilyen esetekre az emberiségnek meg volt eddig a válasza(háború),hisz a kríziseket mindig le tudták rendezni a hatalmon lévõk egy kis népirtással("nincs elég élettér
zerezzünk mástól"elv).Egyszerûbb ez a megoldás,mint az ésszerû és szerényebb életvitel.Ez itt a fõ veszély : a profittól elvakult irányítók,nem maga az éghajlat megváltozása.
Az éghajlat és az idõjárás két különbözõ fogalom. Egy, az éghajlat változására vonatkozó elméletet sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet azzal, hogy egyetlen kiragadott évben mi történik...
Egyébiránt szerintem a mostani HF elõtt is igazi õszi idõ volt (a nyári napok, azaz a 25 fok feletti maximumok ideje már majd" egy hónapja lejárt), de a mai nap is messze volt még a téltõl. A hét második felét még meglátjuk... de szerintem ha télen olyan idõnk lenne, mint ami most vár ránk, akkor attól zengenének a fórumok, hogy elmaradt az igazi tél.
Egyébiránt szerintem a mostani HF elõtt is igazi õszi idõ volt (a nyári napok, azaz a 25 fok feletti maximumok ideje már majd" egy hónapja lejárt), de a mai nap is messze volt még a téltõl. A hét második felét még meglátjuk... de szerintem ha télen olyan idõnk lenne, mint ami most vár ránk, akkor attól zengenének a fórumok, hogy elmaradt az igazi tél.
Éppen most írtam a visszatekintõbe,hogy a kéthavi késõ nyár(vénasszonyok nyara) egy nap alatt késõ õszi-kora téli idõbe torkollott 10 fokos lehûléssel és orkánnal.A W. kp. elmélete elég hamar igazolódott.Legalábbis az elõrejelzések az elkövetkezõ hétben már inkább téli idõrõl beszélnek...
Érdekes eredményre jutott a Wegener-központ klímakutató tudóscsoportja.
Az elkövetkezõ évtizedekben az évszakok közötti átmenetek egyre extrémebb formában fognak bekövetkezni, a nyár várhatóan az eddiginél tovább fog tartani.
2006 októbere a meteorológiai feljegyzések kezdete óta a legmelegebb volt, ennek ellenére ebben nincs semmi rendkívüli, hosszú évek viszonylatában a 20 °C feletti késõnyári hõmérsékletek nem ritkák. Az õszi évszak a továbbiakban azonban ennél is melegebbnek és mintegy 10%-kal csapadékszegényebbnek ígérkezik.
Arra a problémafelvetésre, miszerint a jövõben csak két évszak - nevezetesen meleg és hideg - váltakozása várható, megosztott elmélet született. Közép-Európában nagy biztonsággal megmarad a négy évszak váltakozása, míg a délebbre esõ területeken nem kizárt a két évszakra történõ "átállás".
Ismét egy kis adalék, értékelje mindenki belátása szerint
Az elkövetkezõ évtizedekben az évszakok közötti átmenetek egyre extrémebb formában fognak bekövetkezni, a nyár várhatóan az eddiginél tovább fog tartani.
2006 októbere a meteorológiai feljegyzések kezdete óta a legmelegebb volt, ennek ellenére ebben nincs semmi rendkívüli, hosszú évek viszonylatában a 20 °C feletti késõnyári hõmérsékletek nem ritkák. Az õszi évszak a továbbiakban azonban ennél is melegebbnek és mintegy 10%-kal csapadékszegényebbnek ígérkezik.
Arra a problémafelvetésre, miszerint a jövõben csak két évszak - nevezetesen meleg és hideg - váltakozása várható, megosztott elmélet született. Közép-Európában nagy biztonsággal megmarad a négy évszak váltakozása, míg a délebbre esõ területeken nem kizárt a két évszakra történõ "átállás".
Ismét egy kis adalék, értékelje mindenki belátása szerint
Az ominózus cikk eredeti összefoglalójából tényleg kiderül, hogy itt a messinai sókrízis legutolsó fázisáról van szó, ill. az újdonság valójában az, hogy az erõteljes erózió a Földközi-tenger "végleges" visszatöltõdése után is fennmaradt, a szerzõk szerint az addiginál melegebb, csapadékosabb klíma miatt. (És valóban, az Alpok egykori kiterjedésének megállapításához a szerkezeti vonások mellett az üledékek is kellettek.)
"Six million years ago, the Alps ceased their outward and upward expansion and began to decrease in size. By analysis of sediments and structures on the southern margin of the Alps, Willett et al. demonstrate that this reversal in growth rate was coincident with an increase in the volume of eroded sediment from the Alps. Furthermore, it occurred during the Mediterranean salinity crisis, when the Mediterranean Sea lost its connection to the global ocean system and desiccated. These observations suggest that erosion of the Alps outpaced its tectonic growth as a response to deep incision of the rivers flowing from the Alps into the Mediterranean basin. However, erosion rates remained high after the Mediterranean refilled, suggesting an additional cause. Willet et al. argue that the last stage of the salinity crises is marked by an influx of freshwater that represents a shift to a warmer, wetter European climate following the end of the Miocene glacial period. This wetter climate was responsible, not only for the freshwater in the Mediterranean during the salinity crises, but also for the enhanced erosion rates in the Alps, allowing erosion to outpace tectonic growth and reduce the size of the Alps."
"Six million years ago, the Alps ceased their outward and upward expansion and began to decrease in size. By analysis of sediments and structures on the southern margin of the Alps, Willett et al. demonstrate that this reversal in growth rate was coincident with an increase in the volume of eroded sediment from the Alps. Furthermore, it occurred during the Mediterranean salinity crisis, when the Mediterranean Sea lost its connection to the global ocean system and desiccated. These observations suggest that erosion of the Alps outpaced its tectonic growth as a response to deep incision of the rivers flowing from the Alps into the Mediterranean basin. However, erosion rates remained high after the Mediterranean refilled, suggesting an additional cause. Willet et al. argue that the last stage of the salinity crises is marked by an influx of freshwater that represents a shift to a warmer, wetter European climate following the end of the Miocene glacial period. This wetter climate was responsible, not only for the freshwater in the Mediterranean during the salinity crises, but also for the enhanced erosion rates in the Alps, allowing erosion to outpace tectonic growth and reduce the size of the Alps."
A Földközi-tenger kiszáradása bizony nem újdonság - sõt, a cikk állításával szemben nem is egyszer, hanem 1 millió éven belül legalább tíz alkalommal száradt ki, majd töltõdött fel újra. (4-5 km magas tengervíz-oszlopból egyszeri bepárlással nehezen maradt volna vissza 3 km vastag sóréteg. ) Ezeket a ciklusokat el is különítették az evaporiton belül - most talán azt állapították meg, hogy valamelyik ciklus végén a visszatöltõdést a csapadék indította meg, még a Gibraltári-szoros újbóli kinyílása elõtt.
A cikk vége pedig azért zavaros, mert törésvonal-rendszer vígan mûködhet síkság alatt is, ettõl még egyáltalán nem biztos, hogy ott hegyek emelkedtek... Bár ez szerintem a magyarítás problémája, az eredetiben nyilván arról lehetett szó, hogy a töréses területen 5 M éve kezdõdött csak az üledékképzõdés. (Ha ennél idõsebb üledéket nem találnak, abból már tényleg következik, hogy ki volt emelve a terület.)
) Ezeket a ciklusokat el is különítették az evaporiton belül - most talán azt állapították meg, hogy valamelyik ciklus végén a visszatöltõdést a csapadék indította meg, még a Gibraltári-szoros újbóli kinyílása elõtt.A cikk vége pedig azért zavaros, mert törésvonal-rendszer vígan mûködhet síkság alatt is, ettõl még egyáltalán nem biztos, hogy ott hegyek emelkedtek... Bár ez szerintem a magyarítás problémája, az eredetiben nyilván arról lehetett szó, hogy a töréses területen 5 M éve kezdõdött csak az üledékképzõdés. (Ha ennél idõsebb üledéket nem találnak, abból már tényleg következik, hogy ki volt emelve a terület.)
Link Érdekes a cikk, korábban olvastam már róla. Usrin, téged se világosít föl, gondolom.
A teljes vízhozam másodpercenként 80-90 M köbméter, vagyis kb. ugyanennyi tonna. A 6 M tonnás csökkenés tehát mintegy 7%-ot jelent. (A cikkben sem percenkénti, hanem másodpercenkénti hozamról írnak.)
Az utolsó mondat szerint: a vízalatti állomások mérései igazolták, hogy ez az 1998-as érték nem csupán egy kiugró adat volt, habár azóta kismértékben (="slightly since") ismét erõsödött az áramlás.
Az utolsó mondat szerint: a vízalatti állomások mérései igazolták, hogy ez az 1998-as érték nem csupán egy kiugró adat volt, habár azóta kismértékben (="slightly since") ismét erõsödött az áramlás.
A végén van valami említés egy 98-as eseményrõl is, de nem értem pontosan, mert nem tudom mit jelent a "slightly since" .
A másik pedig, hogy 57-98 között 6 M tonnával csökkent a percenkénti vízhozam... mennyi az egész?
A másik pedig, hogy 57-98 között 6 M tonnával csökkent a percenkénti vízhozam... mennyi az egész?
Nem számoltál el valamit?
Az irtad, hogy a teljes Golf = 600 Amazonas és hogy a leálláskor csak 60 Amazonas volt.
Ezután azt, hogy a leszakadás miatt 10%-ot, azaz 60 Amazonast ingadozik, tehát nem törént különleges dolog.
Ha jól számolok - és Te is ezt irtad az hozzászólás elején - a Golf az idõszakban egy tizedére gyengült és nem 10%-al... akkor hogy is van ez?
Az irtad, hogy a teljes Golf = 600 Amazonas és hogy a leálláskor csak 60 Amazonas volt.
Ezután azt, hogy a leszakadás miatt 10%-ot, azaz 60 Amazonast ingadozik, tehát nem törént különleges dolog.
Ha jól számolok - és Te is ezt irtad az hozzászólás elején - a Golf az idõszakban egy tizedére gyengült és nem 10%-al... akkor hogy is van ez?
A cikk szerint az átmenetileg "leállt" rész vízhozama 60-szorosa az Amazonasénak - a teljes Golf-áramlaté viszont legalább 600-szorosa. Valamint: a Golf-áramlatról eddig is tudtuk (pl. Czelnay: A világóceán c. könyvében is olvasható), hogy idõnként körkörösen mozgó gyûrûk szakadnak le róla, amik miatt az áramlás vízhozama nagyságrendileg 10%-kal ingadozik - vagyis úgy látom, igazán különleges dolog nem történt.
Azért nem a Golf állt le, lásd a második bekezdés elsõ sorát: "a part of the current"... Másfelõl: a cikk nyitva hagyja a kérdést, hogy mióta figyelik egyáltalán ilyen részletesen a tengeráramlásokat, milyen idõskálán "példátlan" az eset? Idõrõl idõre az El Nino is megszakítja (ráadásul 10 napnál jóval hosszabban) Dél-Amerika partjainál a hideg tengeráramlást, ez mégsem valami visszafordíthatatlan változás jele...
Pont ezek miatt keresem meg mindig az eredeti cikkeket, akármelyik magyar portálon is olvasok valami érdekeset... :-(
Igen, közben látom, hogy csak a magyar cikkben keveredett össze a két (szerintem egymástól elég távol álló) dolog...
Noli: ez szerintem a NAGYON távoli múlt (a prekambrium) folyamataihoz tehet hozzá újdonságokat, ahol tényleg vannak olyan ellentmondások a lemeztektonikai ill. éghajlati rekonstrukciókban, amit a Föld tengelyének nagyobb kibillenése meg tudna oldani. (Pl. a paloznaki elõadásomban is szerepelt, hogy némelyik prekambriumi jégkorszakban a sarkoktól távol képzõdött a legtöbb jéghez köthetõ üledék.) Sõt, a tengely kibillenésének ötlet már többször fel is merült, de a mostani az elsõ, fizikailag reális magyarázat, amit olvastam rá.
Azt viszont nem egészen értem, hogy az utolsó bekezdés hogyan kapcsolódik az íráshoz. A Milankovic-ciklusokhoz tartozó kb. 3°-os tengelyferdeség-ingadozás már régóta nem vita tárgya, az utóbbi néhány tíz (sõt, néhány száz) millió évben pedig már csak errõl lehet szó. (Egyfelõl a tömegátrendezõdések hosszabb idõt igényelnek, másfelõl a "közel"múlt eseményeit az eddigi modellek nagyon jól megmagyarázzák.) Még egy apróság: a Milankovic-ciklusok periódusideje 26 000, 41 000 ill. 100 000 év (ezek közül a 41 000 a tengelyferdeségé). A cikkben emlegetett millió éves periódusok legfeljebb az elõbbiek egymásra rakódásából adódhattak ki.
Azt viszont nem egészen értem, hogy az utolsó bekezdés hogyan kapcsolódik az íráshoz. A Milankovic-ciklusokhoz tartozó kb. 3°-os tengelyferdeség-ingadozás már régóta nem vita tárgya, az utóbbi néhány tíz (sõt, néhány száz) millió évben pedig már csak errõl lehet szó. (Egyfelõl a tömegátrendezõdések hosszabb idõt igényelnek, másfelõl a "közel"múlt eseményeit az eddigi modellek nagyon jól megmagyarázzák.) Még egy apróság: a Milankovic-ciklusok periódusideje 26 000, 41 000 ill. 100 000 év (ezek közül a 41 000 a tengelyferdeségé). A cikkben emlegetett millió éves periódusok legfeljebb az elõbbiek egymásra rakódásából adódhattak ki.
Ez durva ilyet még nem láttam amióta figyelem a GFS-t !
Nézzétek végig a szelet milyen irányú?
Végig D-i szél fog fújni 2-3 héten át...
Nemsemmi...
Nézzétek végig a szelet milyen irányú?
Végig D-i szél fog fújni 2-3 héten át...
Nemsemmi...
Cauchy: Azért valamire felhívnám a figyelmedet, ami alapvetõ különbség az éghajlat-modellezés, és az idõjárás-elõrejelzés között. Ez persze egyrészt az idõlépcsõ, amibõl már következik a másik is, nevezetesen az, hogy ez egyik egy kezdetiérték probléma, a másik pedig egy peremfeltétel probléma. Neked gondolom nem kell magyarázni, ha már egy feladattípust el is neveztek rólad
Ez pedig azt is jelenti, hogy sok tekintetben már másképpen viselkednek maguk a modellek is. És azt is látni kell, hogy az éghajlat-modellezésnek pont hogy nem az a célja, hogy megmondja nekünk, hogy 2088. augusztus 15-én délután 14 órakor Budapesten milyen idõ lesz. Hanem sok futtatásból lehet következtetéseket levonni, és a statisztikus jellemzõket leszûrni belõlük. Ez így kicsit fából vaskarikának tûnhet, illetve kicsit olyan, mint amikor a pszeudo-felszállásból számolnak labilitási indexeket, de minthogy az is, ez is mûködni látszik.
Ez pedig azt is jelenti, hogy sok tekintetben már másképpen viselkednek maguk a modellek is. És azt is látni kell, hogy az éghajlat-modellezésnek pont hogy nem az a célja, hogy megmondja nekünk, hogy 2088. augusztus 15-én délután 14 órakor Budapesten milyen idõ lesz. Hanem sok futtatásból lehet következtetéseket levonni, és a statisztikus jellemzõket leszûrni belõlük. Ez így kicsit fából vaskarikának tûnhet, illetve kicsit olyan, mint amikor a pszeudo-felszállásból számolnak labilitási indexeket, de minthogy az is, ez is mûködni látszik.
Cauchy:
Ok, igy vili.
Egyébként bár ott járnának a modellek, hogy az atomok miatt nem lehet elõrejelezni
Ok, igy vili.
Egyébként bár ott járnának a modellek, hogy az atomok miatt nem lehet elõrejelezni
A relativitáselméletnek is köze van a káoszhoz?
A kvantummechanikai kapcsolatot már kezdem érteni(bár a káosz az determinisztikus, a kvantummechanikai egyenletek nem azok).
A kvantummechanikai kapcsolatot már kezdem érteni(bár a káosz az determinisztikus, a kvantummechanikai egyenletek nem azok).
hm szép
m1 híradó: a magyarok idén augusztus 20-án egy éjszaka alatt megtapasztalhatták, mi az az éghajlatváltozás.
Gratulálok bemondó-úr, ez a saját ötlete volt, vagy valaki írta önnek? Miért lehet élõ egyenes adásban marhaságokat beszélni?
m1 híradó: a magyarok idén augusztus 20-án egy éjszaka alatt megtapasztalhatták, mi az az éghajlatváltozás.
Gratulálok bemondó-úr, ez a saját ötlete volt, vagy valaki írta önnek? Miért lehet élõ egyenes adásban marhaságokat beszélni?
Noli: nem is arról volt szó, hogy lehetséges-e ezt most használni, hanem arról, hogy milyen elvi okok akadályozzák a hosszútávú és éghajlat-elõrejelzéseket.
Ezen kívül pontosan az igaz, amit olyan hosszasan leírtál: ha otthon hagyom a kulcscsomómat az a valóságban azt jelenti, hogy ezzel egy teljesen más világegyetem bekövetkezése várható, mint ha nem hagytam volna otthon: ezt jelent a relativitás is: minden esemény csak egy adott koordináta-rendszerben írható le, nincs abszolút tér és idõ, midnenkinek saját tere és ideje van. Ezen belül a véletlenszerû események határozzák meg okként és okozatként a környezet viselkedését és reakcióit.
Ezért rendkívül bonyolult és sokak által érthetetlen fogalmak pl a káosz (gyakorlatilag azt jelenti, hogy bármi lehetséges, ennek ellenére léteznek mintázatok, amik törvényszerûségeket hordoznak), a végtelen (ez kb azt jelenti, hogy nincs konkrétan meghatározott hosszúság definiálva, méretbeni önhasonlóság, méretszimmetriák léteznek, de nem létezik abszolút 1 egész, amihez viszonyítani lehetne, pl fraktálok, fraktáldimenziók.)
A végtelen és a nulla matematika egyik legzavarbaejtõbb pontja, ugyanúgy viselkednek, mint a káosz: bármi kijöhet belõlük: pl végtelenszer nulla az lehet bármilyen szám, 0 és végtelen is, végtelen per végtelen is felvehet akármilyen értéket stb (lásd analízis, határértékszámítások)
A klasszikus fizika ezeket a végteleneket és nullákat próbálta állandók bevezetésével, elhanyagolással kiiktatni az egyenleteibõl, de így pont a lényeg maradt le.
Egy példa +nem emlékszem most, hogy pontosan kik és mikor, talán valaki emg tudja mondani - az adatok rajzolgatták a nyomás és hõmérséklettérképeket, és feltûnt, hogy nem szép kör vagy ellipszis alakúak ezek az izovonalak, hanem kis dudorok, hirtelen ugrások vannak rajtuk. Ez nem vágott bele a szép folytonos képrõl alkotott elméletbe, így ezeket egyszerûen kiigazítiották egy tollvonással. Késõbb kiderült, hogy azok a dudorok pontosan a legfontosabb idõjárási elemeket: az idõjárási frontokat mutatják, hiszen ott a paraméterek szinte ugrásszerûen változnak: kiöntötték a fürdõvízzel a gyereket is.
Ugyanígy ha egy elõrejelzõ modell túl sok egyszerûsítést alkalmaz, nem lesz köze a valósághoz. Látszik, hoyg hiába fejlõdik radikálisan a számítógépek teljesítménye, az elõrejelzések nem követik lineárisan ezt a teljesítménynövekedést. Ennek oka csak részben a programok tökéletlensége. Én úgy gondolom, hogy a fõ ok az, hogy alapvetõen hiányzik az a matematikai módszer, ami tovább tudna vinni minket. A numerikus eljárások amellett, hogy számos elõnyük van, saját sírjukat ássák meg a a rácssûrûség növelésével, hiszen ez lehetõvé teszi a káosznak, hogy elõbújjon az megsokszoroódott adatmennyiség mögül.
Ezen kívül pontosan az igaz, amit olyan hosszasan leírtál: ha otthon hagyom a kulcscsomómat az a valóságban azt jelenti, hogy ezzel egy teljesen más világegyetem bekövetkezése várható, mint ha nem hagytam volna otthon: ezt jelent a relativitás is: minden esemény csak egy adott koordináta-rendszerben írható le, nincs abszolút tér és idõ, midnenkinek saját tere és ideje van. Ezen belül a véletlenszerû események határozzák meg okként és okozatként a környezet viselkedését és reakcióit.
Ezért rendkívül bonyolult és sokak által érthetetlen fogalmak pl a káosz (gyakorlatilag azt jelenti, hogy bármi lehetséges, ennek ellenére léteznek mintázatok, amik törvényszerûségeket hordoznak), a végtelen (ez kb azt jelenti, hogy nincs konkrétan meghatározott hosszúság definiálva, méretbeni önhasonlóság, méretszimmetriák léteznek, de nem létezik abszolút 1 egész, amihez viszonyítani lehetne, pl fraktálok, fraktáldimenziók.)
A végtelen és a nulla matematika egyik legzavarbaejtõbb pontja, ugyanúgy viselkednek, mint a káosz: bármi kijöhet belõlük: pl végtelenszer nulla az lehet bármilyen szám, 0 és végtelen is, végtelen per végtelen is felvehet akármilyen értéket stb (lásd analízis, határértékszámítások)
A klasszikus fizika ezeket a végteleneket és nullákat próbálta állandók bevezetésével, elhanyagolással kiiktatni az egyenleteibõl, de így pont a lényeg maradt le.
Egy példa +nem emlékszem most, hogy pontosan kik és mikor, talán valaki emg tudja mondani - az adatok rajzolgatták a nyomás és hõmérséklettérképeket, és feltûnt, hogy nem szép kör vagy ellipszis alakúak ezek az izovonalak, hanem kis dudorok, hirtelen ugrások vannak rajtuk. Ez nem vágott bele a szép folytonos képrõl alkotott elméletbe, így ezeket egyszerûen kiigazítiották egy tollvonással. Késõbb kiderült, hogy azok a dudorok pontosan a legfontosabb idõjárási elemeket: az idõjárási frontokat mutatják, hiszen ott a paraméterek szinte ugrásszerûen változnak: kiöntötték a fürdõvízzel a gyereket is.
Ugyanígy ha egy elõrejelzõ modell túl sok egyszerûsítést alkalmaz, nem lesz köze a valósághoz. Látszik, hoyg hiába fejlõdik radikálisan a számítógépek teljesítménye, az elõrejelzések nem követik lineárisan ezt a teljesítménynövekedést. Ennek oka csak részben a programok tökéletlensége. Én úgy gondolom, hogy a fõ ok az, hogy alapvetõen hiányzik az a matematikai módszer, ami tovább tudna vinni minket. A numerikus eljárások amellett, hogy számos elõnyük van, saját sírjukat ássák meg a a rácssûrûség növelésével, hiszen ez lehetõvé teszi a káosznak, hogy elõbújjon az megsokszoroódott adatmennyiség mögül.
Cauchy, tök jó volt olvasni a vitátokat Dexionnal, egy ideig azon gondolkodtam, vajon az angoloknál lehet-e fogadni, melyikõtök nyer.
Ami engem zavar, annak ellenére, hogy elméletben igazad van, az a gyakorlattal való totális összeegyeztethetetlen volta.
Ha ugyanis szegény Heisenberg bezavart a légkör állapotába, akkor bezavart az is, hogy Te most hangosan felsóhajtottál és a megszokottnál nagyobb erõvel préselted ki a levegõt a tüdõdbõl. De elég, ha otthon felejted a kulcsodat és vissza kell rohannod a lépcsõn, ettõl kissé felmelegedik a lábizmaid hõmérséklete, mely aztán a levegõben szépen leadja a plusz hõt, vagyis befolyásolja a kezdõfeltételeket... Vagy egy varánusz felfedezi egy teknõs homokba ásott fészkét és kizabálja belõle a tojásokat és így 76 kisteknõssel kevesebb kel ki, melyek aztán nem fognak a tengerben úszva a vízáramokat befolyásoló mozgásukkal hozzájárulni a hõcseréhez.
Ha a tökéletesen kiszámolt elõrejelzési idõszakban valaki mondjuk megbotlik egy gödörben és eképpen hirtelen koraszüli a gyermekét, a gyerek elkezd maga is leadni hõt és lélegezni is, no nem beszélve az így idõ elõtt megkezdett pelenkahasználatról, mely egy idõben történõ szülés esetén még akár heteket is várhatott volna.
Akkor volna helyes az elméleted, ha egy teljesen lakatlan és élettelen bolygóra alkalmaznád, ami a semmi közepén illegeti magát egy elméletben létezõ rendszerben...
Szóval akármennyire is igazad van elméletben, sosem lesz gyakorlat abból, amit írsz, még akkor sem, ha minden technikai és számítástechnikai feltétel rendelkezésünkre fog állni, mert az élõvilág viselkedése részleteibe menõ módon megjósolhatatlan, hisz legalább annyira kaotikus viselkedésû rendszer, mint a légkör maga, és mivel befolyással bír rá, nem fogod tudni a két rendszert egymásnak ereszteni sehogy...
(Jósold meg a jelenlegi hangyapopuláció méretét 10 évvel késõbbi idõpontra!
Példa:A feleséged, aki most még nem migrénes, mondjuk elcsúszik a fürdõszobában az óvodában megfázott fiad által tüszentés közben elejtett kisautón, ami a fürdõszobaszõnyeg alá gurult, a feleséged beveri a fejét, eképpen fejfájással kínlódik késõbb. Egyszer fejfájós napon kinn felejti az asztalon a süteményt, ellepik a hangyák, te kiirtod a lakásodat addig békésen lakó hangyákat. Hol tudod ezt beleszámolni az elméletedbe?)
Ami engem zavar, annak ellenére, hogy elméletben igazad van, az a gyakorlattal való totális összeegyeztethetetlen volta.
Ha ugyanis szegény Heisenberg bezavart a légkör állapotába, akkor bezavart az is, hogy Te most hangosan felsóhajtottál és a megszokottnál nagyobb erõvel préselted ki a levegõt a tüdõdbõl. De elég, ha otthon felejted a kulcsodat és vissza kell rohannod a lépcsõn, ettõl kissé felmelegedik a lábizmaid hõmérséklete, mely aztán a levegõben szépen leadja a plusz hõt, vagyis befolyásolja a kezdõfeltételeket... Vagy egy varánusz felfedezi egy teknõs homokba ásott fészkét és kizabálja belõle a tojásokat és így 76 kisteknõssel kevesebb kel ki, melyek aztán nem fognak a tengerben úszva a vízáramokat befolyásoló mozgásukkal hozzájárulni a hõcseréhez.
Ha a tökéletesen kiszámolt elõrejelzési idõszakban valaki mondjuk megbotlik egy gödörben és eképpen hirtelen koraszüli a gyermekét, a gyerek elkezd maga is leadni hõt és lélegezni is, no nem beszélve az így idõ elõtt megkezdett pelenkahasználatról, mely egy idõben történõ szülés esetén még akár heteket is várhatott volna.
Akkor volna helyes az elméleted, ha egy teljesen lakatlan és élettelen bolygóra alkalmaznád, ami a semmi közepén illegeti magát egy elméletben létezõ rendszerben...
Szóval akármennyire is igazad van elméletben, sosem lesz gyakorlat abból, amit írsz, még akkor sem, ha minden technikai és számítástechnikai feltétel rendelkezésünkre fog állni, mert az élõvilág viselkedése részleteibe menõ módon megjósolhatatlan, hisz legalább annyira kaotikus viselkedésû rendszer, mint a légkör maga, és mivel befolyással bír rá, nem fogod tudni a két rendszert egymásnak ereszteni sehogy...
(Jósold meg a jelenlegi hangyapopuláció méretét 10 évvel késõbbi idõpontra!
Példa:A feleséged, aki most még nem migrénes, mondjuk elcsúszik a fürdõszobában az óvodában megfázott fiad által tüszentés közben elejtett kisautón, ami a fürdõszobaszõnyeg alá gurult, a feleséged beveri a fejét, eképpen fejfájással kínlódik késõbb. Egyszer fejfájós napon kinn felejti az asztalon a süteményt, ellepik a hangyák, te kiirtod a lakásodat addig békésen lakó hangyákat. Hol tudod ezt beleszámolni az elméletedbe?)
Igazából nem személyeskedésnek szántam, hanem hogy kiderüljön számomra, hogy a fogalmi rendszerekkel tisztában vagy-e, azaz a megértésben mi okozza a problémát.
Felejtsd el azt,. hogy én téged támadlak, az elméletedet támadom, hiszen nem tartom igaznak.
Egyszerûen tudom bizonyítani, hogy a légköri folyamatok kimenetele függ az atomi szinten jelentkezõ határozatlanságtól.
1: a légkör dinamikus rendszer, nemlineáris egyenletek írják le, így viselkedése kaotikus.
2: MInden kaotikus rendszer érzékeny a kezdõfeltételekre: azaz bármiylen zérótól különbözõ zavar idõvel végtelen naggyá válik, vagy inkább fogalmazzunk úgy, hogy bármiylen közel is helyezkedett el két levegõmolekula, az idõvel megjósolhatatlanul bármiylen távol is elõfordulhat.
3: a légkör, mint kaotikus rendszer ugyan tartalmaz konvergens részsorozatokat, de ezek csak véges ideig maradnak fenn, utána a divergencia uralkodik el, azaz a kisebb zavarok NEM OLTJÁK KI EGYMÁST: ugyanúgy, mint egy hegytetõre állított golyó, hiába lökdössük (lökdösik a levegõmolekulák) véletlenszerûen minden oldalról, végül mégiscsak le fog gurulni, annak ellenére, hogy a levegõ, ami körülveszi átlagosan nyugalomban van.
4. a légkör kaotikus rendszer, így érzékeny a kezdõfeltételekre, azaz bármiylen kis zavar két ugyanolyan állapot között idõvel teljesen megváltoztatja a kimenetelt.
5.: az atomi szinten meglévõ határozatlanság ugyan kicsi, de nem zéró zavar, azaz idõvel elég naggyá válik, hogy megváltoztassa a kimenetelt.
Azaz a határozatlanság befolyásolja a légköri folyamatokat.
Felejtsd el azt,. hogy én téged támadlak, az elméletedet támadom, hiszen nem tartom igaznak.
Egyszerûen tudom bizonyítani, hogy a légköri folyamatok kimenetele függ az atomi szinten jelentkezõ határozatlanságtól.
1: a légkör dinamikus rendszer, nemlineáris egyenletek írják le, így viselkedése kaotikus.
2: MInden kaotikus rendszer érzékeny a kezdõfeltételekre: azaz bármiylen zérótól különbözõ zavar idõvel végtelen naggyá válik, vagy inkább fogalmazzunk úgy, hogy bármiylen közel is helyezkedett el két levegõmolekula, az idõvel megjósolhatatlanul bármiylen távol is elõfordulhat.
3: a légkör, mint kaotikus rendszer ugyan tartalmaz konvergens részsorozatokat, de ezek csak véges ideig maradnak fenn, utána a divergencia uralkodik el, azaz a kisebb zavarok NEM OLTJÁK KI EGYMÁST: ugyanúgy, mint egy hegytetõre állított golyó, hiába lökdössük (lökdösik a levegõmolekulák) véletlenszerûen minden oldalról, végül mégiscsak le fog gurulni, annak ellenére, hogy a levegõ, ami körülveszi átlagosan nyugalomban van.
4. a légkör kaotikus rendszer, így érzékeny a kezdõfeltételekre, azaz bármiylen kis zavar két ugyanolyan állapot között idõvel teljesen megváltoztatja a kimenetelt.
5.: az atomi szinten meglévõ határozatlanság ugyan kicsi, de nem zéró zavar, azaz idõvel elég naggyá válik, hogy megváltoztassa a kimenetelt.
Azaz a határozatlanság befolyásolja a légköri folyamatokat.
Usrin: igazad van.
A kérdés csak az, hogy nevezhetjük-e kaotikusnak az én tüzemet, hiszen a tûzrakás utáni mintavételekben már benne vannak hatásai.
A kérdés csak az, hogy nevezhetjük-e kaotikusnak az én tüzemet, hiszen a tûzrakás utáni mintavételekben már benne vannak hatásai.
Dexion: szerintem igenis megváltozik minden kerti tûztõl, sõt, még apróbb dolgoktól is az idõ, csak épp térben és idõben olyan hosszú távon, hogy az ok-okozati összefüggést már nem tudod megfogni. Azt biztosan nem jelentheted ki, hogy "nem változik meg", hiszen nem tudod megmondani, hogy a tûz nélkül mi történt volna... A légkör kaotikussága épp abban áll, hogy a kiindulási állapot legapróbb módosítása hosszabb távon teljesen más kimenetekre vezethet. Ez látszik az idõjárási modelleken is, amikor pl. a GFS kiindulási állapotát minimális mértékben eltolva kéthetes távon már 0 helyett 20°C-ot ad. Egy kerti tûz okozta eltérés esetleg nem két hét, hanem két év alatt nõ ekkorára, de semmiképp sem marad következmény nélkül. Errõl szól az általam említett "pillangó-effektus" is (a közmondásos példa szerint: ha egy pillangó Európában megmozdítja a szárnyát, az egy hónap múlva Amerikában hurrikánt idézhet elõ)...
Usrin való igaz, csak kérdés, hogy (szintén a valószinûségszámítás alapján) nem egyenlíti-e ki egy vagy több másik hasonló anomália, ahogy a gyakorlatban azért attól nem (gyakran) változik meg az idõ, ha rakok egy nagy tüzet a kertben....
Annyit azért hozzátennék, bár szakirányú végzettségem nincs: ha nem is tudjuk kísérletileg kimutatni a határozatlanság jeleit a molekulákon, azért azt tudjuk, hogy egy egyszerûbb molekula néhány tucat vagy néhány száz elemi részecskébõl áll, amik egyenként már mindenképp határozatlan viselkedést mutatnak. Innentõl kezdve már csak valószínûségszámítási kérdés, hogy a molekula viselkedésében az elemi részecskék határozatlanságának eredõjeként mekkora anomáliák milyen gyakorisággal jelentkeznek - nem mondhatjuk azt, hogy ilyenek egyáltalán nincsenek. Márpedig egy rendszer (a légkör) állapotának elõrejelzését hosszú távon (ld. "pillangó-effektus") már az is felboríthatja, ha a sokmilliárd molekula közül egyetleneggyel, a másodperc törtrészén keresztül történik valamilyen elõre nem látott anomália...
De röviden és tömören két mondattal is válaszolhattam volna:
1. Vedd már észre hogy a világ nem csak fehér és fekete, hanem szürke is.
2. A kvantummechnanika önmagában semmit sem old meg. Ha szerinted igen, akkor vezesd le az öntudat, vagy akár a gondolat fogalmát kvantummechanikai alapokon...
1. Vedd már észre hogy a világ nem csak fehér és fekete, hanem szürke is.
2. A kvantummechnanika önmagában semmit sem old meg. Ha szerinted igen, akkor vezesd le az öntudat, vagy akár a gondolat fogalmát kvantummechanikai alapokon...
Végzettség: tudom a 4 alapmûveletet: differenciál, integrál, Laplace, Fourier trafo. (azaz mûszaki informatika 6-8 félév matekkal, 2 félév fizikval és számtalan olyan tárggyal még, ami ilyenolyan sorok függvények integráljára stbre épül)
Nem szoktam személyeskedni, de ha már belekezdtél, hát tessék:
Én azt mondtam, hogy a kis göcsörtöket kell kihagyni a körbõl, nem kiegyenesíteni.
Másrészt: tanár vagy? Azok olyanok, hogy megszokták, hogy igazuk van, mert senki nem mond ellen nekik...
Viszont különösen zavar, hogy átfogalmazod a mondataim és aztán nekem esel, hogy milyen hülyeségeket írok. Ráadásul úgy fogalmazod át, hogy a bolhából elefántot csinálsz.
Tehát mégegyszer: az a jó fizikus, aki tudja, mikor mit szabad elhanyagolni. Ebben hol van a zavaró tényezõk és a zajok elhanyagolása??
Lehet hogy nem kapok majd fizikai Nobelt, de olvasni tudok.
Akkor megint, hátha most végigolvasod és arra válaszolsz, amit irtam:
Nem azt mondtam, hogy nincs igazad, csak azt, hogy számtalan rendszer viselkedését meglepõen jól elõre lehet jelezni anélkül, hogy a kvantum méretûi összetevõit egyesével elõrejelezném.
És mivel TE SEM álltál el semmilyen bizonyítékkal arra nézve, hogy a levegõt AKKOR ÉS CSAK AKKOR lehet pontosan elõrejelezni, ha kvantumszinten elõrejelzel mindent, ezért azt gondolom, hogy NEM BIZTOS, hogy a kvantumszintig lemenõ elõrejelzés lesz a legpontosabb módszer hosszú távon. Érthetõ végre???
Mondj nekem egyetlen kisérletet, ahol egy bármilyen molekula adta a Heisenbergi határozatlanság legkisebb jelét is. Ha nem tudsz, akkor én is rádfogom, hogy bizonyítékok nélkül hõzöngsz.
A te végzettséged mi?
Nem szoktam személyeskedni, de ha már belekezdtél, hát tessék:
Én azt mondtam, hogy a kis göcsörtöket kell kihagyni a körbõl, nem kiegyenesíteni.
Másrészt: tanár vagy? Azok olyanok, hogy megszokták, hogy igazuk van, mert senki nem mond ellen nekik...
Viszont különösen zavar, hogy átfogalmazod a mondataim és aztán nekem esel, hogy milyen hülyeségeket írok. Ráadásul úgy fogalmazod át, hogy a bolhából elefántot csinálsz.
Tehát mégegyszer: az a jó fizikus, aki tudja, mikor mit szabad elhanyagolni. Ebben hol van a zavaró tényezõk és a zajok elhanyagolása??
Lehet hogy nem kapok majd fizikai Nobelt, de olvasni tudok.
Akkor megint, hátha most végigolvasod és arra válaszolsz, amit irtam:
Nem azt mondtam, hogy nincs igazad, csak azt, hogy számtalan rendszer viselkedését meglepõen jól elõre lehet jelezni anélkül, hogy a kvantum méretûi összetevõit egyesével elõrejelezném.
És mivel TE SEM álltál el semmilyen bizonyítékkal arra nézve, hogy a levegõt AKKOR ÉS CSAK AKKOR lehet pontosan elõrejelezni, ha kvantumszinten elõrejelzel mindent, ezért azt gondolom, hogy NEM BIZTOS, hogy a kvantumszintig lemenõ elõrejelzés lesz a legpontosabb módszer hosszú távon. Érthetõ végre???
Mondj nekem egyetlen kisérletet, ahol egy bármilyen molekula adta a Heisenbergi határozatlanság legkisebb jelét is. Ha nem tudsz, akkor én is rádfogom, hogy bizonyítékok nélkül hõzöngsz.
A te végzettséged mi?
"Van egy mondás... ":
igen, pont ezért halt meg a determinisztikus fizika, mert úgy gondolták, hogy aminimális hibát okozó nemlineáris tagokat el lehet hanyagolni, mivel az csak zaj. A 60-as években pont arra jöttek rá, hogy ez az elhanyagolás okozza az idõjárás-elõrejelzések lehetetlenségét, valamint ezek az apró zajokm okozzák a rendszer kaotikus viselkedését.
Az a fizika, amit te itt "nagy fiziká-nak " állítasz be (és amit 100 éve oktatnak a középiskolákban) kb 50 éve halott.
3 nagy elmélet élte csak túl a legutóbbi változást: a relativitás-elmélet, a kvantummemchanika és a káoszelmélet.
A Newtoni mechanika a maga elhanyagolósdi viselkedésével már a múlté. Csak ezt úgy látszik páran még nem vették észre.
Más: azt mondod, ha elhanyagoljuk a zavaró téynezõket és a minimális zajokat, akkor az az egyenlet kaotikus viselkedés nélkül szépen leírja a valóságot. Az álatam említett rx(1-x) egyszerû nemlineáris populációdinamikai egyenlet r függvényében képes teljesen kaotikus és szép rendezett viselkedésre. Így az sem igaz, hogy az egyszerû elhanyagolt tagokat nem tartalmazó egyenletekkel felírt folyamatok nem bonyolódhatnaka végtelenségig. És ha ez így van, akkor már ismét nincs igazad abban, hogy nem kell figyelembe venni azt, ami kicsi és jelentéktelennek tûnik.
1 kérdésem lenne azért: kíváncsi vagyok milyen matematikai és fizikai tudományos végzettséged van, fõleg ezek után a "az a jó fizikus, aki kiegyenesíti a kört" beírás után.
igen, pont ezért halt meg a determinisztikus fizika, mert úgy gondolták, hogy aminimális hibát okozó nemlineáris tagokat el lehet hanyagolni, mivel az csak zaj. A 60-as években pont arra jöttek rá, hogy ez az elhanyagolás okozza az idõjárás-elõrejelzések lehetetlenségét, valamint ezek az apró zajokm okozzák a rendszer kaotikus viselkedését.
Az a fizika, amit te itt "nagy fiziká-nak " állítasz be (és amit 100 éve oktatnak a középiskolákban) kb 50 éve halott.
3 nagy elmélet élte csak túl a legutóbbi változást: a relativitás-elmélet, a kvantummemchanika és a káoszelmélet.
A Newtoni mechanika a maga elhanyagolósdi viselkedésével már a múlté. Csak ezt úgy látszik páran még nem vették észre.
Más: azt mondod, ha elhanyagoljuk a zavaró téynezõket és a minimális zajokat, akkor az az egyenlet kaotikus viselkedés nélkül szépen leírja a valóságot. Az álatam említett rx(1-x) egyszerû nemlineáris populációdinamikai egyenlet r függvényében képes teljesen kaotikus és szép rendezett viselkedésre. Így az sem igaz, hogy az egyszerû elhanyagolt tagokat nem tartalmazó egyenletekkel felírt folyamatok nem bonyolódhatnaka végtelenségig. És ha ez így van, akkor már ismét nincs igazad abban, hogy nem kell figyelembe venni azt, ami kicsi és jelentéktelennek tûnik.
1 kérdésem lenne azért: kíváncsi vagyok milyen matematikai és fizikai tudományos végzettséged van, fõleg ezek után a "az a jó fizikus, aki kiegyenesíti a kört" beírás után.
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 42. sorozata
MetNet | 2025-05-01 14:48
Szabályzat