Globális jelenségek

Esélytelen :-)

Akkor én itt már semmit sem tehetek.
(ja melelsleg hallottátok, hogy a föld lapos és egy teknõsbéka tartja a hátán, amit egy másik teknõsbéka tart a hátán, amit ugyancsak egy 3-ik tenõsbéka tart a hátán és így tovább)

Az kész

Nem tudom, mennyit olvastál végig a leírtakból, de ha ennyit tudtál leszûrni belõle, az legyen a te bajod.
Hidd el, mindig belátom, ha nincs igazam, de ostobaságot mindegy mennyien mondják, nem fogadok el. De éppen ezért nincs értelme a további fejtegetésnek.

Pedig ilyet középiskolában is tanítanak...

Ja és félre ne érts, nem személyesen veled van bajom, de nem értem, hogy nem lehet megérteni és egyáltalán elfogadni, vagy csak egy kicsit is feltételezni, hogy ESETLEG nem neked van igazad.

CSak az arisztotelészi példára, a nyílra és a teknõsbékára tudok visszautalni.

Ez nem semmi, hogy valaki nem fogja fel, hogy nincs igaza. Már bocsánat, de itt kb 12-szer leírták és bebizonyították, hogy nincs igazad, Te pedig egyszer sem bizonyítottad be, hogy neked van igazad, csak mindenféle hitrõl beszélsz.

Fel kell lapozni egy középiskolás matematika könyvet a valószínûségszámítás alapjai címû résznél, ott, hogy mik azok a független elemi események. MI az az eseménytér és mi az esemény, mi a valószínûség. És ezután addig kell olavsni, míg a tévképzetek megdõlnek.

Már sorry, de ez az én vakvágányom.

No comment pliz.

Te másról beszélsz. Folyamatosan összekevered a pillanatnyi esélyt, és a sorozat esélyét. Én is azt mondom, hogy a pénzfeldobásnak minden esetben 50 százalékos az esélye. De, ha elõtte 25-ször fek volt, akkor valójában ez az 50 csak elméletileg létezik, gyakorlatilag egészen minimális. Ettõl még bekövetkezhet.

"Értelek, de én ezt az elméletet nem fogadom el, mert semmi nincs elõzmény nélkül."

Tehát ha gyanútlanul egy olyan pénzérmét kezdek el dobálni, amivel elõtte te elõtte sorozatban tízszer fejet dobtál, akkor azt kellene tapasztalnom, hogy furcsamód sok írást dobok a "kiegyenlítõdés" miatt? Vagy ez csak akkor érvényes, ha te dobálod tovább? Elég furcsa dolgokra vezetne, ha a világ így mûködne,,, Ez nem hit vagy elfogadás kérdése: a tudomány történetében rengeteget foglalkoztak hasonló kérdésekkel, de az összes tapasztalat és elméleti megfontolás azt igazolta, amirõl mi most hiába próbálunk téged meggyõzni. Nem hinném, hogy merõ tévedésbõl tanítják ezt mindenütt a valószínûségszámítás alapjai között...

Legutóbbi példád alapján: én végig arra próbáltam rávilágítani, hogy ha már a második pörgetésnél tartasz, abban MINDIG 50% a piros esélye, akár fekete, akár piros jött ki elõtte.

"Ha azt mondom, hogy kétszer piros lesz, annak csak 25 százalék az esélye" - a lényeg, hogy ez csak akkor igaz, ha még az elsõ pörgetés ELÕTT jelented ki. Ha lottózol, az 5 találat esélye mindaddig 1 a 43 millióhoz, amíg el nem kezdõdött a húzás. De tegyük fel, azt látod, hogy négy számot már kihúztak, és addig mind a négyet eltaláltad. Ebben a pillanatban már 1/86 az esélyed, hogy a végén ötösöd lesz! Ha az "elméleted" igaz lenne, akkor ebben az esetben a még bent lévõ 86 golyó közül csak 1/43000000 eséllyel jönne ki az, amivel meglenne az ötösöd... ennek ellenére mégis jó pár embernek összejött már.

A mi esetünkben: lehet, hogy csak 1% az esélye annak, hogy 20000 évig nem tör ki "szupervulkán". De amikor ott tartunk, hogy már 19900 éve nem tört ki, akkor ez nem azt jelenti, hogy a következõ 100 évben 99% eséllyel "bepótolja".

Értelek, de én ezt az elméletet nem fogadom el, mert semmi nincs elõzmény nélkül. Ez az ok-okozati összefüggést tagadja, ha csak önmagában nézzük a dolgot.
Annak, hogy a rulettben piros jön ki, 50 százalék az esélye. A második pörgetésnek is ötven, de ha azt mondom, hogy kétszer piros lesz, annak csak 25 százalék az esélye. Ezért nem lehet önmagában nézni, csak folyamatban mindent. Ami egyszer bekövetkezett, annak legközelebb kisebb az esélye, ami pedig nem, annak nõ.

Szerintem egyszerûbben is meg lehet értetni ezt a százalékos esély dolgot.
Az esély mindig _egyetlen adott alkalomra_ érvényes, és nem pedig az összes alkalom átlaga. Ezzel érthetõ szerintem, hogy miért nem változik valaminek az esélye, ha x alkalommal már bekövetkezett, vagy épp nem következett be. Vagyis az elsõ, a második, a harmadik stb. alkalmak egymástól különálló dolgok, ahogy Usrin is mondta, a lottó számgolyói nem tudják, hány húzás volt már és hányszor illik kijönniük, számukra csak az adott aktuális húzás létezik.
Ha kicsit jobban át akarod látni ezeket a viszonyokat, olvasd el Edwin Abbot Síkföld címû nagyszerû, szórakoztató, egyéni és igazán lenyûgözõ regényét! Link

Kedves Leifur akkor számolj úgy!:-)

Az éghajlatváltozás úgyis azon múlik, mennyire enged a világ a globalizációnak, és ezzel együtt a multiknak, és mennyire hajlandóak ezek pillanatnyi érdekeit korlátozni a Föld hosszútávú érdekeiért.
Egy esetleges szupervulkán is csupán rövid ideig, átmenetileg változtatna az irányokon, ám más összefüggésben számos olyan veszélyt rejt, ami rosszabb hatással jár, mint az egyenletes felmelegedés. És innen indultunk ki, az hogy a szupervulkán kitörésének mennyi a százalékos esélye, mellékes.

Stelvio, ez "ügyes" lezárás, bár szerintem csak Usrin malma õrölt ebben a vitában. :]

Szerintem, nem fokozzuk, mert más malomban ölünk, és úgysem gyõzzük meg egymást!:-)

"Attól, hogy valaminek 99 százalék az esélye, lehet, hogy kétszer egymásután sem következik be. De a második alkalommal már nem 99 százalék az esélye, hanem 99,99. Ettõl még megtörténhet, hogy az egy tízezred következik be."

Ez tévedés. Annak valóban 99,99% az esélye, hogy 2-bõl legalább egyszer bekövetkezik ez az esemény. De ez pont úgy jön ki, hogy ha elvégzel 10 ezer ilyen, 2 próbálkozásból álló "sorozatot", ebbõl várhatóan 100-szor lesz sikertelen az elsõ, és EBBÕL A SZÁZBÓL(!) 1-szer lesz sikertelen a második is. Ha ilyenkor 99,99%-ra nõne a valószínûség, akkor csak egymillió ilyen "sorozatból" egyszer lenne mindkét próbálkozás sikertelen!

Saját magadnak mondansz ellent. Levezeted, hogy mennyi az esélye annak, hogy tíz pénzfeldobásból tízszer lesz fel, majd visszalépsz az elsõ lépcsõfokra, az egyedire.
Ezt írtam. Ha két önmagában igaz állítás van, de az nem jelenti azt, hogy egymással összefüggésben vannak.
A te felvetésed szerint 18 százalék az esélye annak, hogy 3000 húzás esetén mindig az öt szám között van az 1-es.:-)
Remélem, ezt nem képzeled.

Én értelek, de az a baj, hogy te egynél ragadsz le, amikor sorozatot vizsgálsz.
Ha valaminek 50 százalék az esélye, akkor csak az elsõ esetben 50 százalék. Attól függõen, hogy bekövetkezett vagy sem, a következõre romlik vagy javul az esélye. Nem minden egyes esetben ugyanannyi, mert van elõzménye, ami statisztikai értelemben az esélyt változtatja.
Attól, hogy valaminek 99 százalék az esélye, lehet, hogy kétszer egymásután sem következik be. De a második alkalommal már nem 99 százalék az esélye, hanem 99,99. Ettõl még megtörténhet, hogy az egy tízezred következik be.

"Az egyszeri alkalomra vonatkozó törvényt hiba folyamatra vonatkoztatni."
A vita szerintem épp onnan indult, hogy te egy folyamatra vonatkozó törvényt ("nagy számok törvénye") egyedi eseményre vonatkoztattál... Egy egyszerûbb példa: dobjunk fel pénzérmét, ami ugyebár 50% eséllyel lesz fej, 50% eséllyel írás. A te logikád szerint, ha mondjuk egymás után kilencszer fejet dobtunk, a tizedik dobásnál már 50%-nál nagyobb lesz az írás esélye, hiszen az anomália "ki akar egyenlítõdni". Valóban igaz is, hogy 10-bõl 10-szer sokkal nehezebben kapunk fejet (1/1024 eséllyel), mint 10-bõl 9-szer (10/1024). Hiszen a tízdobásos sorozatnak 2^10=1024 lehetséges kimenetele van, amibõl 10 tartalmazza a "9-fej-1 írás" változatot, és csak egyetlenegy lehetõség a "10 fej-0 írás". De a kilencedik dobás után, ha addig mindegyik fej lett, az 1024-bõl 2 lehetõség maradt (a 10 darab "9 fej-1 írás" változat közül is kiesett 9), melyek valószínûsége megint csak 50-50%. Tehát a tizedik dobás kimenetelére pont ugyanazok az esélyek, mint a sorozat elején voltak az elsõre...

Matematikai fórum, hm? :-)

Te is leírtad, hogy az 1% esély nem azt jelenti, hogy valami minden századik esetben következik be. Lehet, hogy egymás után kétszer vagy háromszor is megtörténik, de lehet, hogy sorozatban 1000 esetbõl egyszer sem. Én ez utóbbi lehetõségrõl beszéltem, ill. arról, hogy egy ilyen sorozat bekövetkezése semmit sem változtat a további próbálkozások során érvényes valószínûségen.

Usrin!
Butaságot ne írjál!
Akkor annak nem 1 százalék az esélye, csupán 1 ezrelék. Ez a matematika.

"Ha valaminek 1 százalék az esélye, az nem azért egy százalék, mert minden századik esetben igazolódik."

Igen. Pont ezért nincs olyan, hogy már "itt az ideje" egy esemény bekövetkezésének, és emiatt valószínûbbé válik. Ha 999 esetbõl egyszer sem igazolódott, az ezredik próbálkozásnál éppúgy csak 1% eséllyel számíthatunk rá...

Ahogy az alább írtam.
A te állításod lényege, hogy ami ma nem történik meg, az lehet, hogy soha nem is fog.
Ilyen pedig a matematikában nincs. Mindennek van egy esélye, és ha egy ideig annál ritkábban következett be, akkor egy idõ után sûrûbben fog. Lehet, hogy az inga jobban kileng, de attól még visszalendül.

Ha két össze nem illõ tényt egymással akarunk erõsíteni, akkor juthatunk olyan vakpályára, mint te.
Az egyik tény, hogy elméletilen minden egyes húzáskor minden golyónak egyforma az esélye.
Egy másik tény pedig a nagyszámok törvénye, amely szerint elõbb-utóbb minden valószínûtlen esemény is bekövetkezik.
Ha valaminek 1 százalék az esélye, az nem azért egy százalék, mert minden századik esetben igazolódik, hanem hosszútávon 10000-bõl 100-szor bekövetkezik. Néha kicsit ritkábban, néha sûrûbben.
Az egyszeri alkalomra vonatkozó törvényt hiba folyamatra vonatkoztatni.
Ilyen a nyílvesszõ és a teknõbéka esete. Talán ismered, ókori történet. Ha tisztán matematikai alapon tekintjük, akkor a nyílvesszõ soha nem érheti utol a teknõsbékát, mert egy adott idõintervallum alatt mindkettõ megtesz egy bizonyos távolságot, így mindig marad közöttük távolság.

Stelvio: amit te állítasz, az fizikai képtelenség. Ha a lottóhúzásnál egy golyó két éve nem került elõ, akkor szerinted valahonnan "tudni" fogja, hogy most már eljött az õ ideje, és a keveréskor nagyobb eséllyel jön fel a gömb tetejére? Ilyesmi fizikai ok nélkül nem történhet meg. A golyó sûrûsége viszont nem fog attól lecsökkenni, hogy két éven át nem húzták ki.

Stelvio

Stelkvio: ez nem elmélet, hanem bizonyított tény, és szerencsére nem függ senki véleményétõl. Attól, hogy te nem hiszed, attól még így van.
Kb ugyanúgy, mintha én nem hinném el, hogy a gyilkos galóca halálos, ha megeszem, attól még meghalok, ha megeszem.
A tény az tény, vitatkozni nincs sok értelme vele.

Noli!
Nem azt írtam, hogy lesz, csupán arra utaltam, hogy a globális felmelegedést rengeteg tényezõ - akár egy szupervulkán - lassíthatja. Az azonban vitathatatlan, hogy jelenleg csillagászati az esélye, hogy teljesen megússzuk a felmelegedést, ám ennek konkrét magyarországi hatásai jelenleg még csak találgatások.
Néhány éve, amikor sorozatban jöttek a szárazabb évek, agrárszakemberek arról beszéltek, hogy a mezõgazdaságban el kell kezdeni a szárazságtûrõ kultúrák terjesztését. Momentán, azonban két az átlagnál csapadékosabb éven vagyunk túl. Ez persze nem jelenti, hogy hosszútávon valóban nem lesz szárazabb az itteni klíma.

Hello!
Nem tévedés. Ismerem azt az elméletet, miszerint minden húzásnál minden számnak egyforma esélye van, de ez szerintem nem igaz. A nagyszámok törvénye ugyanis éppen a kiegyenlítõdésrõl szól.
Ha 35 év lottóhúzását megnézed, akkor a leggyakrabban elõforduló szám durván ötven százalékkal szerepel többet, mint a legritkábban húzott. Viszont egy éven belül hatszoros is lehet az eltérés, illetve több, hiszen a 0-t bármennyivel szorzod nulla.:-)

No miért, szerinted nem elképzelhetõ egy hazai Hargitás katasztrófafilm Badárral a fõszerepben? ;-)

Teljes mértékben egyetértek, a lényeg szerintem ez:
"Még a jól ismert és agyonvizsgált vulkánok esetében sem lehet pontosan megmondani a kitörés bekövetkeztének idejét, csak valószínûsíteni lehet az erõsödõ szeizmikus tevékenységbõl, a megváltozott gázösszetételbõl és mennyiségbõl, hõmérsékletemelkedésbõl, stb."

A pontenciális "szupervulkánok" esetében pedig egyelõre ilyen elõjelek sincsenek, úgyhogy a róluk szóló "elõrejelzések" egyszerû tippelésnek minõsíthetõk.

Egyébként az "élõ" magmakamra léte sem jelent garanciát arra, hogy egy vulkán még valaha ki fog törni. A Yellowstone-nál persze majdnem 100%, hogy valamikor lesz még kitörés (mondjuk a következõ 1 millió éven belül). De egy kialvó vulkán sem úgy szûnik meg, mintha az utolsó kitörés után "elvágták volna": pl. a Hargita D-i része alatt (ami 30-40 ezer éve mûködött utoljára) sem állt még le minden aktivitás, csak valószínû, hogy a kitöréshez az ott mozgó magma már soha nem lesz elegendõ. (Bár ha nem Erdélyben, hanem valamelyik amerikai nagyváros szomszédságában lenne, már biztos filmet készítettek volna a kitörésérõl...)

Elõbb-utóbb elõkerülnek a régen húzott számok, de egy konkrét húzásnál (vagy a vulkánok esetében: a következõ 100 évben) semmit nem változik az esély attól, hogy milyen régen történt ez meg utoljára.

"magasból jól láthatóan vulkáni kitörésre alkalmas hely" JAJJ
:-) Ez olyan jól hangzik!
Szupervulkán dologgal sokan foglalkoznak, hálás téma ugyanis. Legnagyobb kitörési valószínûsége a Yellostone területén lévõ szupervulkánnak van, errõl elég sokat olvastam is, az ottani óriási magmakamra "élõ" voltát mindenféle mérésekkel igazoltnak vélik. Mivel nem egy szapora, hanem többszázezer éves ritmusú vulkán rejtõzik Maci Laci segge alatt, így a matematikai alapú jóslat is csak ilyen nagyságrendben gondolkodhat. Ez alapján elképzelhetõ egy kitörés az elkövetkezõ százezer év során valamikor, ha amúgy a vulkán viselkedése nem változik meg. Ha bekövetkezik, többé egyetlen Bush nevû embert sem választanak az USA elnökévé. Sem másmilyen nevût. ( A Yellowstone Volcano Observatory: Link )
De itt ugye nem errõl van szó.
A világunk nem úgy mûködik, mint egy ébresztõóra, ami minden nap reggel 4:28-kor csörög. Ha egy évet nézel, csörög ugyan 365-ször, de ebbõl simán lehet, hogy egy nap négyszer, aztán egy hétig nem csörög, stb. Ez a Valóság.
Ráadásnak azt, hogy egy köbkilométeres nagyságrendû magmakamra mikor ér el egy olyan telítettséget, ami biztosan kitöréshez vezet, nem is nagyon tudni. Nem sok ilyen irányú tapasztalat van ugyanis. Még a jól ismert és agyonvizsgált vulkánok esetében sem lehet pontosan megmondani a kitörés bekövetkeztének idejét, csak valószínûsíteni lehet az erõsödõ szeizmikus tevékenységbõl, a megváltozott gázösszetételbõl és mennyiségbõl, hõmérsékletemelkedésbõl, stb.
Érdekes dolog persze eljátszani a gondolattal, hogy mit tenne ma egy szupervulkán, ha köhintene egyet, de egy ilyen gondolat nem jelenti azt, hogy holnap bekövetkezik a kitörés és holnapután "Holnapután" lesz.

Ezt, mint szerencsejátékos bátran alátámaszthatom

Az tévedés, hogy ha egy szám 2 évig nem jön ki, akkor a következõkben nagyobb valószínûséggel jön ki.

A vulkánkitörések hatása azonban rosszul is elsülhet. Ha az éghajlat alakulása elve egy hûvösödõ korszak fele tendál, egy vulkánkitörés nagyot lódíthat rajta.
A globális flemelegedés, vagy bármilyen más éghajlatváltozás során néha nem a "cél éghajlat" a veszélyes, hanem a hozzá vezetõ út. Ezzel persze nem azt akarom mondnai, hogy tegyük fel nem olyan nagy gond hogy a modellek szerinte átlag 1 és 5 °C között fog 2100-ra emelkedni a globális átlaghõmérséklet az ipari forradalom idejéhez képest. Persze ez is nagyon nagy baj.
Sajnos sokan még mindig úgy vélik, hgoy ezek a tendenciát jelzõ számok alapján fog változni a klíma. Pl hogy Magyarországon is ilyen szép emelkedõ tendenciával melegszik majd a klímánk. Pedig a múlt nagyon szépen mutatja, hogy nem valószínû hogy így lesz, ha folytatódik a melegedés.
A globális felmelegedés is lokálisan néhány helyen szinte kegyetlen teleket fog jelenteni, míg máshol nagyon hosszú õszöket, míg máshol hatalmas esõzéseket.
Feltéve, hogy 2100-ig valóban 5°C meg lesz melegedést tekintve, az drasztikus klíma átalakulást jelentene az egész bolygónkra. Már a 3 °C is 12-14 °C-os emelkedést jelentene éves szinte a sarki területeknél. Már most jelentõsen csökkent éves szinten a trópusi és sarki területek közötti hõmérséklet különbség. Télen meg fõleg. Ilyen értékek mellett a téli hõmrséklet különbség a sarki és trópusi területek között nyári szintûre csökkeni, vagyis alig lenne ciklon aktivitás, jet. 5 °C-nál meg gyakorlatilag nyáron megszûnne a hõmérsékleti kontraszt? Eltudjátok képzelni milyen az az általános légkörzés tekintetében? Még a 3 °C-nál is a sarki területek felett telente az átlagos havi hõmérséklet -15, -20 °C körül lenne. A Rossby hullámszám ekkor már valószínûleg nem 3-4 lesz többnyire, vagyis gyakori lesz az anticiklon, sekély anticiklon aktivitás, és egy egy gócban fog jelentkezni a hideg, viszonylag aktív ciklonokat okozva. Sarki vihar ciklonok lesznek... Már az elgondolás végig futattása, hgoy mit jelentenek aklíma értékek szinoptikus szempontból sejteti, hogy nem a mai világban megszokott klíma lehet. Viszont az is érzékelhetõ, hogy mindez nagyon rövid idõn belül valósul meg, és ezen is van a hangsúly. Fontosak azok az eredmények, amelyek sejtetik milyen lesz majd a klímánk 25, 50, 70, vagy 100 év múlva. Viszont az is fontos, hogy milyen úton jutunk el majd oda, miknek kell törétnniük. Nem kizárt az sem (én általam inkább reálisnak tûnõ verziók egyike), hogy egy erõs melegedõ tendenciát, egy visszaesés követ, mely többek között az Észak-atlanti áramlat gyengülésének köszönhetõ, valamint az általános légkörzés módosulása következtében megvalósuló ciklon-anticiklon aktivitás módosulásának. Ezen visszaesés (mely egy egy évben jelentõs is lehet, akár évi 2-3 °C is regionálisan) után egy még markánsabb melegedés indulhat be, mely a számunkra katasztrófális éghajlat fele visz. Mindez kb 30-50 éve alatt már akár. Persze ez egy kicsit radikálisnak tûnõ verzió, de valahogy a múltat vizsgálva és a jelennel is foglalkozva, nem az a tapasztalat szûrhetõ le, hgoy ez a mi kis klímaváltozásunk "ember-barát" módon zajlik majd le, ha tovább folytatódik.