Globális jelenségek

Az a gond, hogy a félreértelmezés irányított volt, he-he...
Ez így igaz, a nem véletlenül tekinti az általam nagyra tisztelt Czelnay a mediterrán ciklonokat a mersékelt övi és trópusi ciklonok közötti átmenetének.
Ám itt a hullámkeltõ tényezõ nem változik (Alpok), csak a bepörgés helyszínének esetleges hõmérséklete, ám gondoljunk 2003-ra, a szinte már trópusi hõmérsékletû Földközi-tenger nem eredményezett önmagában erõs ciklonokat.

Az idézet utolsó mondata a lényeg: "Legalábbis a legérzékenyebb modellek számára az intenzitás növekedése egyértelmüen összehasonlítható a trópusi ciklonok kialakulásával." Azaz szerintem ez úgy értendõ, hogy hasonló gyorsasággal alakulnak ki a "mi" ciklonjaink, mint a trópusiak - tehát a kialakulás hevességét hasonlítják össze, nem a rendszerek hevességét.

Sajnos ezeket a szavakat használták a cikkben is.
Link
Azonban lehet, hogy amit láttak félreértelmezték - lehet azért mert nem szinoptikusok :
"...we find an increase in the extremes of cyclone intensity over the Mediterranean Sea under a climate change scenario...".
"At least for the most sensitive model, the increase in intensity is clearly associated with the formation of tropical cyclones."
Gondlom a leszakadó hidegcseppek ciklont generálnak a meleg Földközi-tenger vize felett és az pöröghet be annyira, hogy a szélsebesség eléri a kritikus értéket. Ahogy ez Vincénél is történt. Ott is egy magassági hidegörvény, a gyengülõ ciklonjával haladt délnek, majd elszakadva teljesen a mérsékeltövi mozgásoktól, az anticiklon délkeleti részén bepörgöt az átlagosnál jóval melegebb tengervíz felett. Az ilyen típusú ciklon képzõdmények azonban nem olyan erõsek és nem is válnak olyan erõssé, mint az igazi hurrikánok. Legalábbis én így tudom.

Ez hatalmas ferdítés, trópusi ciklonok kialakulása nem csak vízhõmérséklettõl függ, jó kis hatásvadász írás ...
A hurrikánok felfelé kanyarodó és mérsékelt övi cikonná átalakuló ágai eddig is idõnként elérték Európát, az igen erõs 960hPa körüli ciklonok egy része is "hurrikán-import".

Ez a hurrikános rész megfogott tényleg elõfordulhatnak majd Európában is hurrikánok?

A héten újra megjelenik a 230 Klímafigyelõ - éghajlatváltozási hírlevél. Ha valakit érdekel és még nem íratkozott fel rá:
Link
(Korábbi szám letölthetõ ugyanitt.)

Hátha valakit érdekel klímaváltozással kapcsolatos induló blog: Link

Termeszetesen a kritika is a TV-musort es annak szereploit illeti, csak itt elkerulhetetlenul neked cimzodott.

Andris: köszi a választ és a korrekciókat, de mégegyszer mondom, nem a saját véleményemet írtam le, csupán egy dokumentumfilm és stúdióbeszélgetés összefoglalóját

Anarki: ne keverjuk a szezont a fazonnal, az ozonreteg teljesen mas kerdes. Az ozon fogyasa miatt tobb UV-sugarzas eri el a foldfelszint, ami sok kellemetlenseget (leegest, borrakot, stb.) okozhat, de a homersekletre nincs szamottevo hatassal. Az ozont lebonto (hajto)gazok termeleset mar viszonylag eredmenyesen sikerult korlatozni, igy ez a veszely talan mar nem sulyosbodik tovabb, ill. a tavoli jovoben helyre is allhat az ozonreteg.

Az uveghazhatast (igy a felmelegedest) viszont mas anyagok, elsosorban a szen-dioxid, a metan es a vizgoz mennyisege szabalyozza. A magaslegkorbe juttatott kentartalmu reszecskek pedig napsugarzast (de nem UV-sugarzast!) vernenek vissza, ezzel csokkentve a homersekletet, es ellensulyozva az uveghazhatast... de eleg kiszamithatatlan a vegeredmeny. Velemenyem szerint jobb nem kockaztatni, es nem "belepiszkalni" a masik oldalrol is a legkorbe, ha mar egyfelol (a szen-dioxiddal) gyanutlanul megtettuk...

Nyuli: Nobel-dijak ide vagy oda, a "masik oldal" felsorolt ervei enyhen szolva komolytalanok. Valo igaz, az eddigi CO2-gyarapodasok nem okai, hanem okozatai voltak a felmelegedeseknek, amiket eredendoen joreszt a Fold palyajanak valtozasa valtott ki, es tobb pozitiv visszacsatolas is erositette oket. A visszacsatolasok egyike az, hogy a melegedo tengervizbol az oldott CO2 egy resze felszabadul (termeszetesen nem azonnal) az uveghazhatast erositve, es igy tovabbi felmelegedest generalva. Tehat semmi ellentmondas nincs abban, hogy a "meleg a melegedes hajtomotorja"! A masik, meg fontosabb ilyen jelenseg: amint a felszin egyre kisebb reszet boritja jeg, egyre tobb sugarzas nyelodik el rajta, tovabb segitve az olvadast, stb., stb...

A mostani helyzet termeszetellenes voltat epp az jelzi, hogy felcserelodott a sorrend. Az elmult 100-200 ev eleg volt ahhoz, hogy a CO2-szint joval magasabbra emelkedjen, mint az elozo 1-2 millio ev soran barmikor(!), a felmelegedes viszont egyelore a kimutathatosag hataran all.

"Kimutatták azt is, hogy az emberi tevékenység miatt csupán az összemennyiség 3 %-a kerül a légkörbe, a többi természetes úton képzõdik."
Erre a szamitasra kivancsi lennek... Azt eleg pontosan szamba tudjuk venni, hogy mennyi fosszilis tuzeloanyagot egetunk el evente, es ennek soran mennyi CO2 keletkezik: mostansag evi 27 milliard tonna. A legkor CO2-tartalma ennek az utemnek kb. felevel emelkedik. Tehat messze nem elhanyagolhato az emberi tevekenyseg, epp az szorul magyarazatra, hogy miert CSAK ennyi kerul a legkorbe, mikozben mi ketszer annyit termelunk! (A valasz elegge kezenfekvo: az oceanok viszonylag nagy tomegu CO2-t kepesek elnyelni, csak ki tudja, meddig...) Termeszetes forraskent szokas a vulkankitoreseket emlegetni - am a CO2-gorbe egyenletesen, a vilag iparosodas utemet pontosan tukrozve emelkedik, mikozben a Mount St. Helens (vagy akar korabban a Krakatau) kitoresetol meg sem rezzen: Link

Az uveghazgazok sugarzaselnyelo hatasa pedig sajnos nehezen vitathato, laboratoriumban is pontosan merheto jelenseg. Regota, mar a "klimamizeria" elotti idokbol ismert teny, hogy a beerkezo napsugarzas hatasara a Fold egyensulyi homerseklete -15 fok korul lenne. A termeszetes uveghazgazok okozzak a 30 fokos tobbletet, ebbol kb. 10 fokert felelos az ipari forradalom elott is ott levo CO2. (Ismetlem: egzaktul szamolhato, hogy adott koncentracioban milyen hullamhosszakon mennyi sugarzast nyel el!) Most jo uton haladunk afele, hogy ezt az eredeti CO2-mennyiseget megduplazzuk. Szerencsere az elnyelt energia ezzel nem fog duplajara novekedni, mivel az osszefugges nem linearis, de nehany fokos melegedeshez pont elegendo. Innentol bizony a "sotet oldalnak" kellene megmagyaraznia, hogy ha egyszeru fizikai torvenyszerusegek folytan a legkor tobb sugarzast kezd elnyelni, akkor miert nem fog emelkedni a homerseklete...

Termeszetesen en sem gondolom, hogy a "sotet oldal" minden kepviselojet az olajcegek penzelik. De ha nehany, a szakman belul tekintelyes kutatot megnyernek, az o elkepzeleseik sokkal szelesebb kort "megfertoznek". Ez kulonosen konnyen megy, ha az adott szakma regota ismeri az evmilliok alatt bekovetkezett oriasi klimavaltozasokat, es akaratlanul is ehhez viszonyitja a jelenlegi folyamatot. A nagykozonseg pedig nem veszi eszre, hogy a teveben megszolalo tudosnak magahoz a meteorologiahoz keves koze van. (Igaz, a "jo" oldalnak is vannak onjelolt kepviseloi, rengeteget artva az ugynek.)

Mondom mindezt az emlitett szakma kepviselojekent, jelenleg az olajipar altal finanszirozva.

Vegul: a kornyezetvedelembol valoban jo uzlet lehet, mint ahogy a kapitalizmusban mindenbol az lehet, amire ilyen-olyan okbol szuksege van az embereknek. (Tehat en ezzel az uruggyel semmit sem mernek kapasbol elitelni.) De az olaj- es gaziparban egyelore nagysagrendekkel nagyobb penzek forognak, es az sem veletlen, hogy nem a szel- vagy bioenergia-forrasokert folynak haboruk a vilagban. Es ahogy en latom, egyelore az emberek koreben is az a nepszeru, ha kedvukre autokazhatnak, futhetnek, legkondizhatnak... szavakban szivesen vedjuk a kornyezetet, de kenyelmi vagy anyagi (tehat az allitolagos "bomba uzletet" segito) aldozatot mar nehezebben hozunk erte.

Poni: Szerintem a mai alpi gleccserekben mar jelentektelen a pleisztocenbol szarmazo jeg tomege, ui. nagysagrendileg(!) 100 metert tesznek meg evente, a 10 ezer eves jeg tehat mar regen "lefolyhatott" rajtuk. Nem veletlen, hogy az innen vett jegmagokat (a gronlandiakkal szemben) nem tizezer vagy szazezer evek, csupan az elmult evezred klimajanak vizsgalatara hasznaljak. Egy gleccser termeszetesen kozeputt, a legvastagabb reszen halad leggyorsabban (hasonloan a folyokhoz), a peremeiken itt-ott joval idosebb (akar pleisztocen) jegmaradvanyok is lehetnek, de a jegmennyisegnek ezek elhanyagolhato reszet adjak. Otzinek tehat epp az volt a "szerencseje", hogy nem igazan gleccserbe kerult...

LAM: koszonom a pontositast, a mainal melegebb pleisztocen klima hianya elhamarkodott kijelentes volt reszemrol. A legtobb klimarekonstrukcio tenyleg egyetert abban, hogy egyes meleg periodusok csucsa a mainal 1-2 fokkal, egyes becslesek szerint akar 2-3 fokkal is melegebb volt. De ha jol tudom, ezek inkabb eles, kiugro csucsok, es nem stabilan beallo, a teljes interglacialisra (tehat min. 10-15 ezer eves idoszakra) jellemzo ertekek lehettek.

Az alpi melegkedvelo erdosegekrol esetleg tudsz forrast linkelni, vagy publikaciot emliteni? Szegyen, nem szegyen, ez ujdonsag szamomra. A pleisztocen allatvilagbol viszont nem vonnek le messzemeno kovetkezteteseket. Bar ez ugyben mar tenyleg laikuskent szolok hozza, nekem eleg bizonytalannak tunik, hogy mennyire hasznalhatjuk a recens analogiakat a tigrisek, orrszarvuak, vizilovak eseteben. Pl. a kardfogu tigrisre a mai tropusi es a sziberiai "rokonok" egyforman analogiakent kinalkoznak, pedig az elohelyuk abszolut eltero. De mas allatok is alkalmazkodhattak a hidegebb klimahoz, annak ellenere, hogy a mai megfeleloik melegkedveloek. A vizilovakrol abszolut komoly forrasbol hallottam olyan elkepzelest is, miszerint a pliocen soran Europaban elo populacio "maradeka" melegvizes forrasoknak koszonhetoen huzhatta ki jo darabig a pleisztocenben... (Tehat a glacialisokban is - ui. roluk nehez elkepzelni, hogy a renszarvasokhoz hasonloan tobb ezer km-t vandoroltak a klimavaltozasok nyoman.)

Az egyes novenyfajok (ill. inkabb -nemzetsegek) turokepessege viszont szerintem sem valtozhatott jelentosen az elmult 1-2 millio ev soran, ezert is erdekelne, amit a novenytakarorol irtal...

A Geo-Magazin szeptemberi számában lesz egy érdekes cikk: "Idõjárás és éghajlat" címmel. Ajánlom mindenkinek!

Szerintem sok igazság van abban, amit írsz. A környezetvédelem nagyon jó üzlet, de nem teljes mértékben rosszindulatú üzlet. Folyamatos intéseket kapunk a médián keresztül(néha elég radikális módon), de legalább amellett szólnak, hogy minnél kevésbé folytassuk a környezet szennyezését. Nem feltétlenül a felmelegedést lehet ezekkel megállítani, hanem több más környezetgazdaságtani következményekkel is járhatnak ezek a folyamatok. Én olyat hallottam több helyrõl, hogy a felmelegedés során az egy évben lehullott csapadékmennyiségnek elvileg növekednie kéne, csak ez az év minden hónapjára nem megfelelõ szórással lesz produkálva. Egyébként vissza az eredeti témához lenne egy kérdésem, ami elég költõi... Esetlegesen melegedõ periódusban vagyunk és azért nõ a föld átlaghõmérséklete. Kötve hiszem, hogy (most mondok egy számot) a pár száz millió évvel ezelõtt bekövetkezett meleg periódussal egyidõben vékonyodott volna jelentõsen az ózonréteg. A kérdésem lényegében erre irányulna, hogy a felmelegedés kísérõjelensége volt akkoris az ózonréteg vékonyodása? (mert ugye ezt mindenki a hajtógázok számlájára írja, tehát a környezetvédelem nagy része ennek a megállítására irányulna)

Ugye olvashattam valahol régebben a megdöbbentõ megoldásokat ebben az ügyben (pl.: egy amerikai tudós szerint, hogyha a légkör megfelelõ rétegeibe elégséges kén származékot lövünk fel, akkor az helyettesítheti az ózonréteg által elvégzett folyamatokat egy kénburok személlyében, csakhát ennek is jelentõs veszélyei vannak)

Ez azért lényeges mondat
"Our system predicts that internal variability will partially offset the anthropogenic global warming signal for the next few years."
Az eredeti cikk absztraktjából való:
Link
Ez lemaradt a magyar cikkból, pedig a külföldiben benne van :
"However, the Hadley Centre researchers said that the influence of natural climatic variations were likely to dampen the effects of emissions from human activities between now and 2009."
Link

Egy másik érdekes cikk:
Link
E szerint a városok valóban felerõsít(het)ik a zivatarokat.

Link

Flookamóka, csupán az elsõ bekezdésedre reagálnék: Már két évvel ezelõtt sem vitatta senki az éghajlatváltozás tényét, csupán a kiváltó okokban (természetes - ember által okozott) volt nézeteltérés.

Amúgy most én is írok egy eretnekséget, ami legalábbis arra utal(hat), hogy a dolog nem 100%-osan fehér vagy fekete - aztán én is kapok majd legfeljebb

A sok, a klímaváltozást az emberi tevékenységre (pl. üvegházgáz) visszavezetõ tudományos (és sajnos áltudományos, szenzációhajhász) híradás, dokumentumfilm és jelentés mellett viszonylag kevés szó esik a "másik oldal" álláspontjáról. Azaz azokról, akik azt állítják, hogy nem emberi beavatkozás következménye a folyamat, hanem természetes. Ez a csoport (bár inkább tudóstömeg lenne a helyes megfogalmazás, miután legalább annyian vannak, mint az "erõ világos oldalán") szintén kutat, szintén készít jelentéseket - és NEM az olajipar, NEM a fémipar és NEM az egyéb, fokozottan szennyezõ iparágak által finanszírozva, hanem a saját tudományos igényességük okán - és ne feledjük azt sem, hogy 70 Nobel-díjas tudós is van közöttük. Összefoglalva: a "sötét oldal", azaz a természetes okok mellett kardoskodók is végeztek kutatásokat, többek között jégmintákkal, és arra jutottak, hogy kb. 10000 évvel ezelõtt is volt egy hasonló felmelegedési szakasz - de érdekes módon elõbb a hõmérséklet kezdett rohamosan emelkedni és csak 300 évvel KÉSÖBB kezdett növekedni a CO2-koncentráció. Kimutatták azt is, hogy az emberi tevékenység miatt csupán az összemennyiség 3 %-a kerül a légkörbe, a többi természetes úton képzõdik. Az üvegházgázok hatását tehát elég mérsékeltnek ítélik; náluk a hangsúly a légkörbe jutó vízgõzön van, mint a melegedés fõ mozgatója. Érdekes, hogy a dokumentumfilm végén megkérdeztek egy tudóst a "jó oldalról", és õ keserves kínok között csak azt tudta mondani, hogy a tudományos kutatások, mintavételek eredményei helytállóak (mármint a sötét oldalé!) - az egyetlen magyarázata az volt, hogy míg 10000 évvel ezelõtt "a meleg volt a melegedés hajtómotorja" (heee??) és emiatt nõtt meg a CO2-koncentráció, addig most a CO2 hajtja a melegedést. Zárszóképpen pedig (egy kérdésre válaszolva) a "zöld" tudós elmondta, hogy "igen, a környezetvédelem jó üzlet", és hozzátette, hogy "az emberi beavatkozás hatását propagálók hangosabbak, ez az oldal a népszerübb az emberek körében, ezért támogatja az ENSZ is ezt az irányt".

Mégegyszer, ez nem az én véleményem, csupán egy leírás. Az én véleményem: hm...

Endre: Ne kezd megint (bezzeg régen, ami nálad egy-két évtized, he-he ...), ezt két éve helyesen abbahagytad !

Egy patak kiszáradását ne néhány évtizedes idõtávra vizsgáld, ahhoz több évszázad kell, és egyéb vizsgálat (antropogén behatás, ami kis vízfolyásnál fontos faktor, hadd ne soroljam hány ilyen patak száradt ki itt északkeleten, és bizony az aszály mellett az "ilyen-olyan" vízkivétel is gyakori ok) !

Az általad alakalmazott peremciklon nem helyesen értelmezed, az bárhol létre tud jönni, ami a genovai-öböl felett, az mediterrán ciklon, ha klasszikus hidegletörés, ha egy ciklon hidegadvektív területe okozza.
Az éghajlati leírásokban rég óta benne van, hogy a Kárpát-medence csapadékosságának fontos faktora a fentebb említett ciklonfajta, kiemelten a Dél-Dunántúlon.
A medencénk igen rapszodikus csapadékellátottsága is így emiatt (is) van-volt (ezer éve modom, nézz már meg évszázados csapadékidõsorokat !).

Ennyit most (rohanok), ám folytassuk inkább az elõremutató témakörbejárást !

Felkészitem magam mit fogok ezekért az eretnekségekért kapni

Véletlenül elküldtem , folyt.köv :
Felmerül a kérdés, hogy pl. 2 éve nyáron extracsapis év volt (pedig nem volt ilyen peremciklonos cucc), ugye júni júli és augusztus elején ragadt be ide 1-1 mediterrán jellegû ciklon ami ontotta az esõt, na a normál klima után ez az egyik véglet mikor rengeteg esõ van (ilyen blokkolt szitukból), itt ez a másik szélsõség amikor semmi, szemben a régi, sokkal több csapit, és egyenletesebb csapadékeloszlást produkáló klimával....
Emlékeim között még 10-15 évre visszamenõleg él 1-2 példa, mikor este 10-kor jött a zivi, semmi jég semmi szél semmi világvége, hanem csak rengeteg-rengeteg esõ (úgy folyt le az égbõl a viz éjszakákon keresztül hogy az valami félelmetes,) és rengeteg felhõvillám, na ezek tüntek el, de rendesen
Az hogy itt az ország egyik legcsapisabb részén kiszárad egy komoly vizhozammal rendelkezõ patak, amire példa 50 évre visszamenõleg nem volt, ez kegyetlen dolog!

Hm...most már eljutottam oda hogy ha van bármiféle észrevételem, nem irom be a sorozatos lehurrogások miatt, de most van valami érdekes...
Régebben 1-2-3 éve sokat vitáztunk a klimaváltozás mikéntjérõl, sok példát elõhoztam, és sokan lehurrogtak hogy hülyeség nincs is klimaváltozás meg ezek csak szubjektiv példák...az egyik ilyen volt hogy az a bizonyos fronttipus, ami Zala megye többletcsapadékát adta, eltünt, kihalt mintha sosem lett volna....erre többen irták hogy ez nem igy van meg hasonlók...
Ma tudtam meg hogy a letenyei patak (Béci-patak) tökre ki van száradva, márpedig ilyenre az elmúlt 50 évben nem volt példa ! ! !
És emléxem, mikor voltak ezek az ominózus viták, irtam hogy ha nem lenne ez a fronttipus, ami peremciklont (ezek a frontok röviden ugy jellemezhetõek, hogy a front a Rhon-folyó völgyében egy központot hoz létre Genova felett(nem mediterrán ciklont, vagyis nem klasszikus hidegleszakadás generálta mediterrán ciklont) és igy 2 központú ciklon jön létre, mely felsõ központja messze északon ugye, a másik pedig az Alpok déli oldalán jön végig, és amikor itt kidugja az orrát az Alpok alól, pofánfvágja az északi ága (amibõl a Gyõr-Veszprém-Szeged vonalban zuhog már az ÉNY-i szél), és durva öszeáramlást reredményez, ami érhetõ módon komoly csapival jár, majd a peremciklon tovább halad Somogy-Tolna-Baranya megyében, de már lényegesen kisebb intenzitással) csinál itt és ezzel többletcsapadékot szolgáltat Zala megyének és a szük környezetének, akkor az ország egyik legszárazabb része lennénk...
Ime a példa, ezek a frontok nincsenek, és kiszáradt a Béci-patak....

Örülök, hogy ennyi szakértõ hozzászólás született a témában. Igazából csak átfutni tudtam a hozzászólásokat.

Szerintem a gleccserek vizsgálatakor azért figyelembe kell venni, hogy milyen típusú jégfolyamot vizsgálunk.
Nem mindegy, hogy egy már szinte halottnak tûnõ ausztriai gleccsert, egy olyan hatalmas képzõdményt, mint az Aletsch- gleccser, vagy mondjuk a Mont-Blanc-ról lefutó meredek gleccsereket vizsgáljuk.

Az utóbbiaknál beszélhetünk leginkább "egyensúlyi állapotról", mivel gyors lefolyásuk révén gondolom fiatalabb jégrétegeket tartalmaznak. Ezen Gleccserek ma is egészen a fenyvesek közé (1300m) nyúlnak. Link Link Sõt, mivel ilyen magasságban már gyorsan olvad a felszínük, az ott megmaradó törmeléken már a növényzet is megtelepedhet. Miközben alatta még jég van. Link
Viszont egy ilyen, (nem gyüjtõ) gleccsernél a visszahúzódás és növekvés periódusai nem feltétlen egyenletesek és éghajlatfüggõk.
Itt elsõsorban a túlcsordulás folyamatára gondolok.
Évtizedekig (vagy tovább) nõ-növöget a jégtakaró, majd ha elér egy kritikus értéket, megindul lefelé a hegyrõl. De olyan mértékben, hogy ezt a leesett hó nem tudja pótolni, így egy idõ után újra nyugalmi állapotba kerül. Egész addig, míg a hegy tetején újra el nem éri az összegyûlt jégréteg a kritikus mennyiséget.

Hány éves jégrétegek találhatók agy alpoki gleccserben? Valaki biztosan tud közületek erre választ adni.

Mert csak abból kiindulva, hogy a nem is igazán gleccserben talált Ötzi korát is 5000 évesre teszik, bizony még bõven lehetnek jégkorszakból maradt rétegek az Alpok gleccsereiben.
Akkor meg miért ne nevezhetnénk jégkorszaki maradványoknak?

Értelek már !

Ezek már a meteorológiai mûszerek világát érinti, melyben már nem igen vagyok kompetens .
Erre azért én is kíváncsi lennék. Mindenesetre, vannak szórványos, idõszakos mérések hazánkból is már az 1700-as évektõl. Mégis az OMSZ "hivatalosan" és más meteorológiai szervezet is az 1871-tõl kezdõdõ méréseket fogadja el. Lehet, hogy azért, mert a korábbiakról nem eldönthetõ, milyen pontossággal mértek? Vagy hogy egyáltalán mivel is mértek pontosan.
Még elõzõ évben, volt szerencsém egy Budapestrõl származó meteorológiai feljegyzéseket tartalmazó naplót kezembe venni, mely 1848-ról tartalmazott feljegyzéseket egész évre, sõt még pár másik évrõl is. Azon kívül, hogy szinte a kezemben omlott szét és hihetetlen érzés egy ilyet még csak szemügyre is venni, érdekes volt, hogy a mérési idõpontokat nem értettem.
Római számozássla valami 6ról indult és 13-14 fele abba maradt és máshogy folytatódott.
Régen sokszor elõfordult, hogy akkor mértek amikor tudtak. Pl ha aludtak akkor gondolom nem is émértek és hasonlók.
Ez is problémát okozhat ezen adatok feldolgozása során.
Akár milyen hihetetlen, de ahogy végig néztem a januári adatokat nem tûnt olyan borzasztóan hidegnek, de mégis -5,9 °C volt a havi középhõmérséklet (N. Bacsó D, 194.

Mellesleg megjegyzem, hogy a mai felszíni mérések is néha jó kis kérdõjelet kaphatnak. Pl. a budapesti hõmérsékleti sor. A honlapon is található - homogenizált adatsor - számomra némi kérdõjellel kezelt. Noha nem firtatom, hogy éghajlati vizsgláódásokhoz a legjobb, ha olyan adatsorokat használunkm elyek hosszú ideje reprezentatívak egy adott helyre vonatkozóan. Azonban mégis édekes számomra, hogy 1962 és 1966 között a belvárosi és a pestszentlõrinci állomáson mért január havi középhõmérsékletek rendre közel megegyeztek, ezt követõen mindig átlagosan 1 °C-os eltérést mutattak.
Ha felteszem az érdekel, hogy a belvárosban hogyan változott a hõmérséklet tovább valóban az 1 °C-kal melegebb homogenizált adatsort használom, hiszen az reprezentájla a belvárost és vele együtt a városi hõszigetet is. De ha az érdekel, hogy a régi fõvárosnak megfelelõen hogy változotta hõmérséklet, akkor inkább a pestszentlõrincit használom.
Az eltérés pontos okát nem tudom, de számomra elég érdekes, mindenesetre az adatok valódiságát én nem kérdõjelezem meg, csak nem tudom hogy melyik a biztosabb, de itt felmerül a kérdés, hogy mi szerint.
Ilyen és más okoknál fogva elsõsorban inkább a 850 hPa-so szintre vonatkozó hõmérsékleti értékeket, vagy korábban említett virtuális hõmérsékleteket használom.
Ezzel kapcsiban megjegyzem, hogy a NASA GISS adatai meg gyakorlatilag túl nagy értékeket mutatnak évi középhõmérsékletnek Budapestre - az õ saját homogenizált, és nemtudom hirtelen milyen módszerekkel számolt adatai.
Még a belvárosi mért értéknél is magasabbat mutat az utóbbi 10-20 évben némelyik évre.

Általad és az általam használt minden hasonlat természetesen sántít.Ez a hasonlatok sajátos sajátossága!
Ezért került a GCM modell és a rekonstrukciós modell abba szövegkontextusba amibe került, vagyis csupán példálózás és nem összevetés.
Nyilvánvaló és egyértelmû, hogy az ez irányban folytatott - legyünk nagyképûek, paleoklíma - kutatások, különbözõ játékkockák kirakásából állnak össze, egy párizsi XVIII. századi légsúly méréstõl, egy kelemen-havasoki 600 éves cirbolya fenyõ fagysérüléses évgyûrûjén át a makroszinoptikus helyzetek modelezett reanaliziséig.
Személy szerint konkrétan a fellelhetõ, nevezzük történeti mûszeres adatok pontossága, megbízhatósága, egzaktsága érdekelne, akár Párizsból, akár Bécsbõl származik.
Mennyi és milyen adatsûrûség áll rendelkezésre pont légnyomási adatokból Bécsbõl, pl. a XVIII. századra vonatkozóan és mennyi pl. a London-Párizs térségbõl.Mennyire szórnak idõben és térben?
Mennyire kontrolálhatóak-korrigálhatóak pl. ezen input adatok alapján, a modellezések outputjai?Mennyire viszi el a kapott analízis értékeket egy-egy hibás adat, mik a hibahatárok, bizonytalanságok tényezõi? Mennyire állnak fenn prekoncepciók mentén való elmozdulások esélyei?
Csúnyán és nagyon köznapian, de nagyon közérthetõen:Mennyire gyerekcipõ ez még?

Kicsit sántít a hasonlat: "...csatolt vagy beágyazott mezoskálájú, jövõbeni légköri kényszereket boncolgató elõrevetítések."

Egy GCM modell nem lehet összevetni egy ilyen euro-atlanti térségre vonatkozó modellell.

Egy GCM modell maga is rendkívül sok hibával dolgozik. Korábban azt gondoltam, hogy nagyon jól mûködnek - és ez igaz is, de szinte csak globálisan, vagy kontinentális léptékben.
Miután az IPCC WG1 8. részét átbújtam ... hát.... van még mit javítani ezeken a modelleken. Pl. A modellek az Antarktiszra ugyanolyan mértékben hibásan adták vissza a hõmérsékletet a múltra vonatkozóan, mint amilyen m értékben elõrejelzik a változását. (Pl. ha 3 fokos melegedést jeleznek elõre az necces, mert durván +/-3°C-os hiba tartománnyal fogták meg a multat is - nagyon nagyon sarkított példa tudom.)

Persze minden rekonstruálás során van hiba lehetõség, nem is lehet pontosan vissza adni a dolgokat. DE! A tendenciákat, a lezajlott folyamatokat jól lehet visszaadni ezekkel a kisebb térségre dolgozó modellekkel.
Igaz, nem fogja pontosan tudni, hogy 1709 januárjában 1035, vagy 1037 hPa volt a havi légnyomás érték Európa északkeleti részén, de a lényeg, hgoy visszaadja, hogy pozitív légnyomás anomália volt.

Mellesleg a januárra vonatkozó rekonstruált hõmérsékleti mezõt összevetetttem Réthly A. által összegyûjtött feljegyzésekben szereplõ eseményekkel. A leírások nagyban segítették felismerni, milyen makroszinoptikus helyzet dominálhatott egyes idõszakokban és ez egybevághat-e a rekonstruált légnyomás mezõkkel. Azt kell, hogy mondja nagyon jól összepasszoltak.

Sok minden függ azon is, hogy milyen modellt mire használnak.
Spec az ilyen rekonstruáló modellek, melyek a mûszeres mérési adatokat és proxy adatokat használják fel, analízis mezõket készítenek inkább - hasonlóan az NCEP/NCAR, vagy ECMWF hõmrésékleti és egyéb reanalízis adataihoz.

Egyébként, ha mondjuk van Londonból, Rómából, Bécsból és Párizsból légnyomás értéked, máris sok makroszinoptikus légnyomási elrendezõdést kiszûrhetsz igaz még így is sok maradhat. Ezzen javíthat, ha rendelkezésedre vannak pl. a fa évgyûrûibõl rekonstruált hõmérsékleti, vagy csapadék idõsorok mondjuk Skandináviából és a Kárpátokból.
Egy-egy hónap - fõleg téli - légnyomás eloszlása, anomáliája elég jellegzetes és ha nincs is légnyomási adat a hõmérsékelti és csapadékviszonyok nagyon sokat segítenek annak kiderítésére, hogy mi lehetett.

Nem véletlen, hogy a történet fiatalsága nyomán a geográfiai is belefúrta "kis kiváncsi orrát" a negyedidõszak kutatás ingoványos talajába.Fõleg, ha kellemes löszfalakban turkálhat foszilis vasas talajszelvények után vagy TLC vizsgálatokkal domboríthat.
Valóban ez a jégkori taglalás inkább csak egy általános idõkeret volt, amit az egyes publikációkban megjelenõ kutatási eredmények pro és kontra finomítgatnak.Ezért nem mentem bele méllyebben én sem ennek taglalásába, mivel nem érdemes elvesznünk a hideg és meleg periódusok oszcilláló tengerében.
Abban pontosítanék, hogy a régészettel karöltött paleozoológiai kutatások eredményei elég régen bizonyították a mainál - esetenként jelentékenyebben - melegebb klíma meglétét, épp a feltárt élõvilág maradványai alapján.G/M interglaciálisban is a mai európai éghajlatnál melegebb égövekre jellemzõ növények, állatok éltek, de a mindeli glaciális két hideg csúcsa közötti meleg periódusból származnak a vértesszõllösi magótmajom és kardfogú tigris fossziliák.A M/R interglaciálisban a Szajnában és a Rajnában õsvizilovak úsztak, míg az Alpok magasabb régióiban (mai alhavasi öv) melegkedvelõ erdõségek húzódtak.A Riss-Würm közti meleg idõszakból pedig, elég ismert a Bükk hegységbeli, kifejezetten meleg kedvelõ Hystrix (õsi tarajos sül).A balkán északi részén ugyanekkor orrszarvúakat találhatunk.
Ami a gyorsabb ingadozásokra jellemzõ, hogy a Würm 3-ban (utolsó jelentõs glaciális)pl. a Kárpát-medencében sarvidéki örvös lemmingek és rénszarvas csordák nyomaira bukkanhatunk.A Dunakanyarban keleti-gravettien törzsek lestek a jóval kisebb vízhozamú folyó gázlóinál a tundrák vándoraira...

Köszönöm a széleskörû információkat!
Engem az fogott meg,hogy a barométer megszületése körüli idõkbõl, honnan veszünk egzakt adatokra támaszkodó nyomásanalíziseket, adatsorokat(!) fõleg a Kárpát-medencébõl.Nyugat-Európában még csak-csak voltak-lehettek mérõpontok, ezekbõl a szigetszerû adatokból, levonhatóak következtetések, más források összevetésével. De,hogy pl. II. Rákoczi György tatárdúlta Erdélyében nem rohangáltak mûszerekkel az szinte biztos.Félre téve a komolytalankodást, anno Bartholy J.-nél hallgatott paleoklimatológiai elõadásokon persze szóba kerültek akár az 1992-es IPCC jelentésbe foglalt történeti korok becsült(!) hõmérsékleti anomáliái, a NOAA paleoklímás modellezései vagy Lamb 1984-es két évezredet átölelõ talajnedvességadatok alapján rekonstruált Európai csapadékingadozási görbéi.
Ám az általad is emlegetett empirikus-fizikai-kémiai törvényszerûségeken alapuló rekonstrukciós múltba visszatekintés, verifikációkkal, proxy adatokkal, a modellezések - melynek részletes leírásától oly beleérzõn megkíméltél - csak annyira tûnnek elfogadhatónak és megbízhatónak (inkább egy fajta tovább finomítandó lehetséges megközelítésnek, megoldásnak, outputnak csupán), mint a nicknevem tartalmazta általános cirkulációs modellekben szereplõ (GCM) csatolt vagy beágyazott mezoskálájú, jövõbeni légköri kényszereket boncolgató elõrevetítések.
Nagyjából úgy, ahogy András boncolgatta leljebb a negyedidõszak periodicitását taglaló elméleteket...

1659-tõl már vannak mûszeres mérések Európában, így pl Angliában, vagy Olaszországban. 1709 január hidegségérõl még Párizsból is vannak mûszeres felmérések (hõmérséklet, szél, légnyomás). Pl. 1643-ban Vivani Toriccelli kérésére elkészíti a higanyos barométert.
Ezeket a mûszeres méréseket kiegészítik a proxy adatokkal.
Luterbach-kék elõször 1901-1960 közötti idõszakra vonatkozóan megálllapítottkák, hogy az euro-atlanti térség légnyomási rendszerei között milyen összefüggés áll fenn, ezt verifikálták az 1961-1990 idõszakkal. Ezt követõen indul a modellezés további része, melynek leírásától megkímélnélek.
Ha érdekel az abstractja a dolognak és az adatok, itt elérheted:
Link

Egyébként az Alpok éghajlatával kapcsolatban hasznos lehetne ezeket az adatokat végig elemezni:
Link

A múltra (úgy 1700-1800-tól vissza) és a jövõre is csak empirikus, vagy fizikai-kémiai törvényszerûség alapján modellezett-rekonstrukciós dolgokat lehet felhasználni a vizsgálódáshoz.

Egyébként ha bárkit érdekelnének hasonló paleoklimatológiai rekonstrukciós adatok, a következõ oldalt ajánlom:
Link

Biztosan teljesen tájékozatlan vagyok e témában, csak érdeklõdnék, hogy kicsiny hazánkban, pl. a Váradi vilajet létrehozásának vérzivataros évében (1660) milyen egzakt légnyomási adatok állnak rendelkezésre, havi bontásban?
Vagy ez egy fajta interpolált rekonstrukciós-modellezõs eljárás?Nehezen tudok magam elé képzelni egy ilyen adatsort...

Igazad van. Úgy néz ki szubjektíven ítéltem meg az elmúlt évtizedek alapján az Alpok térségében a pozitív légnyomásnak és a zonalitásnak a kapcsolatát. Nincs kapcsolat. Erõsen zonális áramlás esetén is kialakulhat az átlagosnál magasabb légnyomás - lásd idei év januárja - vagy épp ellenkezlõeg. Ugyanez igaz akkor is ha blocking helyzet van. Lehet, hogy anticiklonok uralják az Alpokat, lehet, hogy ciklonális mezõ.
A vizsgálatot elsõsorban a január hónapra végeztem és 1659-ig visszamenõen vizsgáltam meg a légnyomási adatokat.
Viszont a rekonstruált légnyomási és geopotenciális adatok alapján rekonstruálható a 500 hPa-os szint alatti légréteg virtuális hõmérséklete, mely gyakorlatilag az adott légréteg középhõmérsékletével kvázi egyenlõ.
Ez az adatsor 1659-tõl havi bontásban a Kárpát-medencére vontakozóan már egy ideje birtokomban van .

A tények kedvéért pedig:
(Az átlag alapjául az 1968-1996 idõszak szolgál, a zonális áramlás erõsségének meghatározásához a NARC ZI (saját zonális áramlási indexet használtam), mely szorosabb összefüggésben áll a Kárpát-medence térségének hõmérsékleti viszonyaival, mint a NAO index - elsõsorban telet tekintve. NARC ZI a Norvég-tenger térségi és Ibériai-félsziget keleti térségében lévõ légnyomás érétkek különbsége.)

Az Alpokban található Nagy Aletsch-gleccser és Gorner-gleccser is a 19. század közepéig növekedett az 18. sz. végétõl, 19. század elejétõl. Majd a 19. század közepétõl (úgy a 70-es évektõl) elkezdett csökkenni a mennyisége. Ebben a csökkenésben egy kisebb "megtorpanás" gyengébb csökkenés lépett vel a 20. század közepe táján.

Téli zonális áramlás a 19. századben egyre inkább erõsödni kezdett és az 1870-es években érte el a csúcspontját, ezt követõen a 20. század elejéig gyengült, majd ismét erõsödött egészen az 1930-as évek végéig. Ezt követõen újra csak az 1980-as évek végétõl erõsödött meg a zonális áramlás, mely a 2000-es évekre ismét tetõzni látszik (a 20. század elõttihez hasonló szinten).

Az Alpok térségében negatív légnyomási anomália uralkodott egészen az 1880-as évekig a 19. században. A pozitív légnyomási anomália a 1880-as évektõl az 1930-as évekig volt domináns, majd újra az 1990-es évektõl vállt meghatározóvá.

A 19. század elején a nyári és õszi virtuális hõmérsékleti értékek az átlagosnak megfelelõen alakultak, majd csökkeni kezdtek. A tavasz és a tél úgy fél fokkal volt hidegebb az átlagnál. A 19. század közepére mind a négy évszak közel fél fokkal volt hidegebb az átlagosnál. A 20. század elejétõl azonban közel fél fokot melegedett a tavasz és a tél is és az 1930-as évek végéig átlagoshoz közeli érétken mozgott, utána csökkent. Míg a tavaszi és téli középhõmérsékleti értékek csökkentek addig a nyár és az õsz melegedni kezdett.

Évi szinten a középhõmérséklet a 19. század végén kezdett el növekedni égészen az 1950-es évekig. Ezt követõen visszaesett egészen az 1980-as évekig.

Termeszetesen nem gondolom, hogy a mostanihoz hasonlo nyari havazasok szamottevoen hozzajarulnak a gleccserek gyarapodasahoz. Ezt csupan erdekessegkent emlitettem meg, utalva arra, hogy olyan magassagban, ahol nyaron is leeshet ekkora homennyiseg, telen nem igazan lep fel szamottevo olvadas, barmilyen enyhe telrol legyen szo. Vagyis az olvadas merteket inkabb a nyarak (ill. az atmeneti evszakok) klimaja szabalyozhatja... Es kerdes, hogy a telek zonalisabba valasaval egyidoben ezek hogyan alakultak.

(Egy pelda a WO-rol: az elmult telen, decembertol marciusig a 2962 m magas Zugspitzen 7-szer emelkedett fagypont fole a T, ebbol csak ketszer volt 2 fok felett. Tehat gyakorlatilag az osszes csapadek hoban jott le, es elhanyagolhato volt az olvadas.)

Teny, hogy mindezek szubjektiv meglatasok, de attol tartok, tul keves informacionk van ezekben a kerdesekben ahhoz, hogy 100%-osan objektiv kijelenteseket tegyunk... (Szerintem a temaval kapcsolatos szakcikkekben is elkerulhetetlenul van szubjektiv elem, meg ha nem is dicsekednek vele a szerzok.)

"A tartós, enyhe, zonális elõoldal esetén nincs minek hullámot vetni az Alpok térségében."
Ugy tunik, zonalitas alatt sem pont ugyanazt ertjuk... ha igazan eros, tartos nyugatias aramlas alakul ki a kontinens felett, az szamomra azt jelenti, hogy a ciklonok es frontjaik sorra kovetik egymast, tehat elo- es hatoldali helyzetek valtakozasabol fog allni egy ilyen idoszak. (Ahol persze a hatoldal nem kemeny hidegbetorest, hanem oceani eredetu levego ENy-rol valo bearamlasat jelenti.) Ha tartosan elooldalon tudunk maradni, ill. ha a frontok csak tolunk eszakra huznak el, az szerintem mar a zonalitas gyengelkedesenek jele...

De ha valahol tevedest latsz, koszonettel veszem, ha korrigalsz.

Furcsa tõled eme témában a sok szubjektív, néha kicsit téves meglátás, ám ez nem kritika, sõt, mert még jobban elmélyíti eme téma igen élvezetes kitárgyalását.

Enyhe teleken (pl. a mostanin) azért más a tapasztalat.

A mostani (általában anyáron leesõ) 1-2m-es friss, vizes hó tudod meddig tart, he-he !

A tartós, enyhe, zonális elõoldal esetén nincs minek hullámot vetni az Alpok térségében.

" Sajnos nem adatokkal alatamasztott, csupan szubjektiv meglatas, de az Alpok szerintem eleg jelentos csapadekot kap zonalis iranyitasu teleken, a rajta rendszeresen hullamot veto Ny-rol erkezo frontokbol... "


Egyébként igy van....

"Egy hátránya van az enyhe télnek, hogy ami hó le is esik az sokáig nem marad meg, nagy része elolvadhat."

A 2500-3000 meteres es afeletti magassagokban (ahonnan a gleccserek jegtomege szarmazik) szerintem a legenyhebb idoszakokban is keso tavasszal kezdodik az olvadas, tehat a telek aramlasi viszonyaiban bekovetkezo valtas nem hiszem, hogy ezt jelentosen befolyasolna... Sot, egy huvos, csapadekos nyari idoszak is a hotomeget novelheti, lasd:

#5188. - jaurinum (Gyõr) válasz 2007-08-09 09:23:12
A Kárpát-medencét a mai napon lassan elérõ ciklon Svájcban hatalmas esõket okoz(ott). Az elmúlt 48 óra alatt 40-150mm csapadék hullott országszerte, a csúcstartó Zürich 146mm-rel. A 2500m feletti régiókban ez 1-2 méter friss havat jelent.

"Sõt, az enyhe telek, az erõs zonalitású telek során rendszerint a kontinens déli és középsõ részei felett anticiklon uralkodik."

Sajnos nem adatokkal alatamasztott, csupan szubjektiv meglatas, de az Alpok szerintem eleg jelentos csapadekot kap zonalis iranyitasu teleken, a rajta rendszeresen hullamot veto Ny-rol erkezo frontokbol...

Koszonom a kiegeszitest, ez azert mar nem az igazan szuk szakmai vilagom resze [ahhoz tul fiatal tortenet Azt hiszem, messze meg az az ido, mire letisztul a kep... Annyi biztosnak tunik, hogy a korabbi elkepzelesekkel szemben a glacialisokon belul nem uralkodott stabilan a mainal 5-10 fokkal hidegebb klima, hanem idorol idore rovid felmelegedesek szakitottak meg oket. A mainal jelentosen melegebb eghajlat megletet a pleisztocen soran barmikor en kisse tulzonak erzem... Legalabbis ha jol tudom, Kozep-Europaban nem ismerjuk olyan pleisztocen elovilag maradvanyait, ami a jelenleginel szamottevoen enyhebb klimat jelezne.

Joska: szerintem egyensuly cimen nem ugyanarra gondolunk. Altalanossagban az interglacialis klimajaval mar 2-3 ezer evvel a felmelegedes utan egyensulyba jutott a magashegyi jegmennyiseg. Ha nem igy lenne, akkor most (azaz az utobbi par ezer ev soran) nem kovetne gyarapodassal-fogyassal minden, az interglacialison belul bekovetkezo apro ingadozast, hanem folyamatosan (legfeljebb valtozo utemben) fogyna, mert alapjaban veve "tul sok" lenne belole. Oszcillaciok termeszetesen vannak, ezert hasznaltam a "dinamikus" jelzot.

Csupán kiegészítésként,de akkor jövök a szokásos szövegemmel, ha nem baj:
A helyzetkép itt is meglehetõsen összetett, mozaikos jellegû.
Az idõintervallumokhoz: (egy kicsit belekontárkodva András tágabb-szûkebb szakmai világába, de úgy is biztosan kiegészít-kijavít, ha tévedek )
A jégkorszakok glaciális-stadiális, interglaciális-interstadiális szakaszokra tagolása, sokat finomodott a korszerû rétegtani, üledéktani, talajtani, izotópos,radiometrikus stb. vizsgálatok fejlõdésével, megszületésével.Természetesen a legtöbb információ (és ezzel a legpontosabbak) a jelenkorunkhoz legközelebb lévõ würmrõl állnak rendelkezésre.Milankovicék 5-ös felosztásához képest(2 interstadiális, 3 stadiális) ma már, a kb. 70.000 és 10.000 év közötti idõszakban, 3-5 újabb interstadiálist is ki tudtak mutatni.Vagyis a würmben komoly mértékben fluktuálódott az éghajlat, erõsen változatos szakaszok követték egymást, nem is túl lassú ütemben.A rissen és a mindel-en belül is bizonyosan voltak jelentõs éghajlatingadozások, de teljes biztonsággal csak 2-3 hidegebb periódust és a köztes elválasztó szakaszokat lehet elkülöníteni.A pleisztocén idõskálát nagyjából végig böngészve az Eu.-i negyedidejû eljegesedések elsõ hullámai, 2.4 millió éve kezdõdtek meg az ún. brüggen(Közép-Eu) és biber(alpi) jégkorszakkal.Ezt a tegelen(Kö-Eu), duna-biber(alpi) interglaciális követte, Hollandiában egy beerse glaciálissal tarkítva.(Azonos idõszakban!)1.5 millió éve eburon-duna jégkorszak köszöntött be, majd a waal és duna-günz interglaciális.Kb. 1 millió éve a menap, günz jégkorszak.Innentõl csak az alpit nézve, günz-mindel integlaci, mindel jégkor, mindel-riss interglaci, rissI glaci, trene intergalci, riss II. glaci,riss-würm interglaci, würm jégkorszak.A közép-eu-i nevezéktan tovább tagozódik, de azt most kihagyom.Ha az utóbbi150-140.000 évet taglaljuk (fossziliák oxigén izotópos vizsgálatai nyomán, Calder és tsa stb.)akkor e korszakon belül is óriási ingadozások voltak.135.000 éve, kb. 115.000 éve, 95.000 éve, majd 75.000 éve komoly hidegperiódusok zajlottak le, de a közbensõ hosszabb(!) szakaszokban akár a mainál is jelentõsen melegebb éghajlat uralkodott.A változások maguk (melegedés-lehülés-melegedés) ráadásul meglehetõsen gyorsan folytak le, kb. ezer éves ugrásokkal.Mintegy 75-70.000 éve az addigiaknál hosszabb és erõteljesebb hidegperiódus kezdõdött, benne kisebb-nagyobb, de a korábbi interglaciálisokat el nem érõ mértékû ingadozásokkal, melegedésekkel.A glaciális mélypontjai kb. 62.000 éve és nem olyan régen kb. 18.000 éve következtek be. 12.000-11.000 évvel ezelõtt azonban viszatért a korábban(140.000 és 75.000 év közötti periódusban) megszokott ritmus.Hirtelen meleg periódus köszöntött be, az ismert de jóval kisebb mértékû holocén hideg megingásokkal.

András: A 15 ezer év 150 ezer akart lenni.
Azért írtam 10-25ezer évet, mert köztudott a váltás jóval laposabb mivolta glaciálisba hajláskor, mint fordítva.
A dinamikus egyensúlyi állapot (pláne ezer éveket átfogva) szerintem nem létezhet gleccsereknél, hisz az északi hemiszféra jégkorszakokkal szabdalt idõspektrumában az igen erõs oszcillálódás folyamatos változásokat jelent a jégtakaróknak.

Köszi Zoli a kiegészítést, Andrásnak épp jó válasz volt, he-he !

Jogos! Viszont egy hátránya van az enyhe télnek, hogy ami hó le is esik az sokáig nem marad meg, nagy része elolvadhat. Még rosszabb a helyzet ha az olvadás esõzéssel jön.
Sõt, az enyhe telek, az erõs zonalitású telek során rendszerint a kontinens déli és középsõ részei felett anticiklon uralkodik.

Azt is aláírom, hogy a hûvös nyarak kedveznek annak, hogy a gleccser elõrenyomuljon. Habár más felételek mellett is elõrenyomulhat, mégha a nyár az átlagosnál melegebb is. Mondjuk, ha a tavasz, vagy az õsz, vagy mindkettõ hûvösebb az átlagnál.
Érdekesség képpen említem, hogy vannak olyan modellezési eredmények, miszerint a legutóbbi glaciális bizonyos idõszakában a nyár a mainál akár melegebb is lehetett a Kárpát-medencében fél-1 fokkal is.

Elnezem, azaz sokkal inkabb koszonom a kiigazitast! Ezek szerint a sejtesem teves volt - am ha jol latom a gorbek alapjan, a fogyasnak hamarosan "illene" lelassulni ill. leallni. Ha a jelenlegi tendencia folytatodik, akkor 50-100 ev mulva mar tulzas nelkul a tortenelmi idokben peldatlan visszahuzodasrol beszelhetunk... es sajnos nehezen tudom elkepzelni, hogy megszakadjon a trend.

Viszont egy ujabb kerdes felmerult bennem. a zonalitas erosodese ill. a telek enyhulese biztosan a jeg gyors fogyasahoz vezet? Ui. a gleccserek "hogyujto" medenceiben azert a legenyhebb teleken sem jellemzo az olvadas, ellenben a zonalis aramlasbol tobb csapadekot (ertelemszeruen havat) kaphatnak. A glacialisok eljegesedeseinek kivaltojakent sem a hideg teleket, hanem a nyarak huvosebbre fordulasat (ezaltal a teli homennyiseg egy reszenek megmaradasat) szokas emliteni...

Elnézést, hogy beleszólók, de azt kell közölnöm, hogy a középkori (800-1200AD) melegebb peridódusban hasonlóan (vagy akár jobban) visszahúzódott néhány gleccser az Alpokban.

A következõ link is ezt szemlélteti:
Link
A tanulmány errõl a linkról letölthetõ (pdf)
(The Holocene, Vol. 15, No. 6, 789-801 (2005):
Link

Az elemzésbõl megfigyelhetõ, hogy a gelcccser visszahúzódás elég gyorsan - száz év alatt - is végbement a múltban. A vizsgálat felételezi, hogy idõszámításunk elõtti 1000 - 1500 évveli idõszakban a mostaninál nagyobb mértékben visszahúzódhatott a gleccser.

Számomra a legérdekesebb, hogy úgy 900 körül feltételez egy újabb gleccser-elõrenyomulást, melyet sok korabeli feljegyzés alátámasztani látszik. Az is jól látszik a kutatásból, hogy az alpesi gleccserek visszahúzódása a 19. század közepén kezdõdött igazából. Ennek kiváltó oka nagy valószínûséggel a megerõsödõ zonális áramlás lesz a téli idõszakban. Az addigi gyenge zonális áramlás hirtelen elõrekapott és az európai telek enyhülését elõsegítette. Ezt fokozta, hogy a 20. század elején bekövetkezett - "hirtelen éghajlatváltozás" eredménye képpen méginkább megerõsödott a téli zonális áramlás és még Grönlandon is jelentõs 4-6 °C-os hõmérséklet emelkedés volt megfigyelhetõ (megjegyzendõ, ezt az emelkedést az utóbbi 30 év sem tudta túl szárnyalni ott). Természetesen más befolyásoló tényezõk is szerepet kaptak, de ezen folyamatok hatását sem szabad figyelmen kívül hagyni.

Szerintem ha az interglacialison belul fluktualni kezdtek, tehat idorol idore novekedni is tudtak a magashegyi jegtakarok, az epp annak a jele, hogy elertek egy (dinamikus) egyensulyi allapotot. Vagyis tovabbi jelentos fogyasukat mar nem okozhatja onmagaban az, hogy az interglacialis meg 10 vagy 20 ezer evig folytatodik. Ha az interglacialis eddigi jellegehez kepest tovabbi melegedes kovetkezik be, az mar igen...

Arrol nem tudok biztosat mondani, hogy a tortenelmi kozepkorban, a "kis jegkorszak" elotti klimaoptimum idejen, tehat a termeszetes fluktuacio meleg periodusaban mekkorak voltak az alpi gleccserek. De van egy olyan gyanum, hogy a mostanihoz hasonlo zsugorodast nem mutattak... Feljegyzesek biztosan vannak abbol az idobol, es csak volt az alpi orszagokban is egy "Rethly", aki feldolgozta ezeket. Ha kicsit tobb idom lesz, utananezek...

"az elmúlt 15ezer évben ezek hossza 10-25 ezer év volt"

Ugye, az elso szam nem 15 ezer akart lenni? Az interglacialisok hosszanak megitelese egyebkent erosen szubjektiv. Ui. a kezdetuk (a melegedes) eles valtassal kovetkezik be, de az ujabb lehules sokkal lassubb folyamat. Ezert nehez meghuzni a hatart, hogy meddig tart az interglacialis, es honnan kezdodik a glacialis...

Nekem mikor ilyen kérdéskört feszegettek, mindig az jut eszembe, hogy minden a viszonyítástól függ.
Ugye most jó 10ezer éve a negyedidõszak utolsó jégkorszakának interglaciálisába vagyunk.
Eme idõszakokban a jelenlegi vagy akár ennél melegebb hõmérsékleti viszonyok jellemzik "féltekénket", a glaciális idõszakokban ennél jó 10°C-okkal hûvösebb a légkör, elõrenyomul-növekedik a jégtakaró.
Ám a jelenlegi (10ezer év óta tartó) interglaciálisokban is igen nagy volt a fluktuáció, ezt a gleccserek jól mutatják, ezer éves ciklusokban növekedtek-zsugorodtak, ám szerény meglátásom szerint minél tovább tart eme integlaciális (ez érdekes kérdés, mert az elmúlt 15ezer évben ezek hossza 10-25 ezer év volt), annál természetesebb, hogy fogynak jégfolyamaink.
A grönlandi jégmezõ az antarktiszi jégmezõvel együtt teljesen más tészta, más okból és jóval régebben jöttek létre, a magashegyi jégfolyamokkal ellentétben jóval-jóval kevésbé sebezhetõek.

Szerintem a "jegkorszak" (pontosabban az utolso glacialis) ota eltelt 10 ezer ev boven eleg volt ahhoz, hogy a megmaradt magashegyi jegmezok, gleccserek elerjek a melegebb idoszaknak megfelelo egyensulyi helyzetet. (Ha az Alpokban a most tapasztalhato visszahuzodas nemcsak az 1800-as evek, hanem evezredek ota tartana, akkor mar semmit nem latnank beloluk.) Tehat valoszinu, hogy egy korabbi egyensuly felborulasanak vagyunk szemtanui...

Gronland pedig bizonyosan nem csak maradvany: legalabb 2-3 millio eve folyamatosan jeg boritja, tehat az osszes eddigi interglacialist "tulelte". (Ennek koszonheto, hogy az ottani jegfuratokbol folyamatos kepet kaphatunk a multbeli legkorrol.) Hogy miert maradhatott stabil, mikor viszonylag messze delre lenyulik a sarkvidekrol? Ha egy ilyen meretu jegtakaro egyszer kialakul, az mar onmagat es kornyezetet is huteni tudja, fokent azert, mert a ho- es jegfelszin sokkal kevesebb sugarzast nyel el, mint a tobbi szarazfoldi felulet vagy a tenger. Ill. azt se felejtsuk el, hogy a gronlandi jegtakaro is megvan 3000 m vastag, tehat mar pusztan a felhalmozott jeg miatt "magashegyi" eghajlat alakul ki a tetejen. Igaz, ugyanez elmondhato volt az Eszak-Europat es Amerika eszaki reszet borito jegrol is, ami megis elolvadt... Am ezekkel osszevetve Gronland azert "jobb helyen" talalhato (pl. eszakabbi fekvesu, es nincs a nyugati partjainal meleg tengeraramlas).

Valo igaz, vannak stagnalo helyzetu, ill. gyarapodo gleccserek, pl. Norvegiaban is. Am ezt leginkabb annak tudjak be, hogy a melegedessel parhuzamosan a csapadekmennyiseg is emelkedik. Igy hiaba olvad gyorsabban a gleccser, a "forrasvideken" lehullo tobb ho ezt potolni tudja, sot, akar meg noveli is a jeg mennyiseget...

A Moreno tényleg "halad" évi kb. 700 métert, de közben folyamatosan "borjadzik", ill. veszít tömegébõl, így a gleccser vége sok évtizede - a kisebb eltéréseket leszámítva - szinte ugyanazon a helyen van. Néha elõrenyomul az Argentino-tóba gátat képezve, majd ez a gát mindig megtörik. (5-10 éves ciklusok)

Ilyen egy gleccser, amelyik nem fogy, hanem növekszik.
Kopár kõtörmelék helyett zöldelõ erdõk a gleccser szélén.
Moreno-gleccser; Dél-Amerika: Link Link Link

Nem tudom, nem vagyok szakértõ ebben (sem).
Nem tudom, hogy ez a - számomra- rohamos jégfogyás bele fér-e a természetes csökkenésbe vagy sem.
Én csak a szubjektív részét szerettem volna érzékeltetni, hogy (éghajlatilag) nagyon kevés idõ alatt, ilyen mérvû csökkenés következett be.

Sziasztok! Mivel mostanság sok helyen lehet olvasni, így a hurrikán szezon idejében, hogy az éghajlatváltozás hatására növekedhet a hurrikánok száma, úgy gondoltam pár infot ezzel kapcsiban érdemes megosztanom.

Ma nem lehet egyértelmûen meghatározni, hogy az emberi tevékenység hatására nõtt, vagy növekszik a hurrikánok száma az Atlanti-óceán felett vagy természetes ciklus eredménye, illetve hogy a jövõben hogy alakul. Lehet mindkettõ is akár. Jelenlegi tudományos ismeret nem elegendõ ahhoz, hogy eldönthetõ legyen a kérdés.

Három fõ dolog van, mely hatással van a hurrikánok kialakulására:
1. tengervíz hõmérséklete
2. szélnyírás
3. El Nino/La Nina

Utóbbi kettõ összefüggésben van egymással.

Mi a helyzet a szélnyírással?
Global Warming Increases Wind Shear, Reduces Hurricanes, Climate Model Shows
Link

"They focused on projected changes in vertical wind shear over the tropical Atlantic and its ties to the Pacific Walker circulation -- a vast loop of winds that influences climate across much of the globe and that varies in concert with El Niño and La Niña oscillations. By examining 18 different models, the authors identified a systematic increase in wind shear over much of the tropical Atlantic due to a slowing of the Pacific Walker circulation." (Global Warming Increases Wind Shear, Reduces Hurricanes, Climate Model Shows, Sciencedaily, Date: April 18, 2007)
Vagyis az éghajlatváltozással együttjáró megváltozó légköri cirkuláció hatására növekszik a szélnyírás mely a hurrikánok fejlõdése, kialakulása ellen hat.

IPCC-ben összegyûjtött kutatások végsõ következtetése egyrészt, hogy a 70-es évektõl emelkedõ trend figyelhetõ meg a gyakoriságban és intenzitásban.

Egy másik kutatás szerint:
Low Atlantic hurricane activity in the 1970s and 1980s compared to the past 270 years
Link
Az oldalról elérhetõk az eredmények is. E szerint tényleg a legmélyebb ponton a 70-es, 80-as években volt a hurrikán képzõdés. Az 1990-es évek elején pedig az erõs hurrikánok számának 5 éves átlaga else érte a korábbi évszázadok szintjét.

Az Atlanti-óceán északi medencéjének vízhõmérséklete ciklikus változékonyságot mutat - oszcillál. Ez nem is olyan régi keletû tudományos tény. Gyakorlatilag alig egy évtizede ismeretes és még fiatal kutatási terület. Idehaza nem is igen lehet róla még olvasni, vagy hallani. Azonban a következõ évek, következõ évtized legfontosabb területek egyikévé fog válni.
Nevezetesen az AMO-ról (Atlantic Multidecadal Oscillation) van szó. Kvázi 60 éves (IPCC-ben összegyûjtött cikkek 65-75 évrõl számolnak be - eddigi összes létezõ kutatás 55 és 80 év közét teszi) periódussal változik az észak-atlanti tengervíz hõmérséklete, mely nagy hatással van a légkörre (és persze viszont a légkör is).
Természetesen az AMO egy fontos szerepet tölt be az atlanti hurrikánok kialakulásában is. Ráadásul a meleg fázis az 1990-es években kezdõdött. Nevezetesen az AMO meleg fázisában több hurrikán keletkezik, míg a hideg fázisban kevesebb.
Az ezzel kapcsolatos tudományos cikk elolvasható a Science magazin honlapján:
Link

Látom már mások is érintették ezt a kérdést.

A Pasterzen-gleccser rohamosabb fogyása szerintem annak is köszönhetõ, hogy egyre jobban megszakad a kapcsolata a forrásvidék gleccsereivel. Ma már szinte semmi utánpótlást nem kap.
Régi fotókkal összehasonlítva, ahol korábban körben folytak bele a magasabb vidékekrõl érkezõ jégfolyamok, ott most jelentõs területeken csak kopár szikla van. A korábban utánpótlást biztosító gleccserek nagy részének az alsó vége ma már el sem éri a Pasterzen gleccsert.