Globális jelenségek

Az atomenergiának, a kockázata és a bõdületes beruházási költsége mellett van még egy problémája, a kiégett fûtõelemek végleges (!) elhelyezési nehézsége.

Egyébként csak játszva számokkal:
A paksi bõvítéssel 2-3000MW lenne csatasorba állítható.
A beruházás költsége 1500-2000milliárd Ft.

Még 3-4000MW is szélenergiával 500-700milliárd Ft lehetne.
Komplex megújuló energia alkalmazásával 1000milliárd körül lehetne tartani egy 2-3000MW-os volument.

Bár feszegetjük itt-ott a fórum direkt tematikáját, azért mégis hasznos az itt folyó eszmecsere.Fõleg, ha néha kitekintünk az éghajlati vonatkozásokra is. Nagyban ezt én sem erõsítem most, de a tavalyelõtti konferencia és a fafûtés, mint egy az alternatívák közül, téma itteni meglebbentése (és a hazabeszélés mellett )talán érdemes ezek között a menüpontok között is kutakodni, szétnézni...
Link

Igen, de akár tetszik, akár nem (nem Neked, hanem általában a világnak), csak az atom, fúziós és megújuló energia a végleges megoldás, minden más csak idõszakos könnyebséget ad, így a mostanában valóban sokat számító mátrai lignit is.

Abban igazad van, hogy igen drága beruházásokról beszélünk, azonban hamarabb is megtérülnek, mint ami csak a beruházások különbségébõl fakad, pl nem kell a fosszilis energiahordozókat az erõmûbe szállítani, nem kell az égés után végtermékkel kezdeni semmit és kellõen magas arány esetén a légúti betegségek csökkenése is jelentõs hasznot, illetve ki nem esett bevételt fog jelenteni. Ettõl függetlenül nagyon drága és a jelen helyzetben nem mutat rá semmi hogy bárki is akarná komolyan ezeket, ezért megint az marad, hogy amig csak pazarlóan (a legjobb fosszilis erõmûvek is 60% alatti hatásfokkal mûködnek) és szennyezõen termelünk energiát, addig csak a pazarlás szigorú büntetése és az energiahatékonyság növelésének példaértékû támogatása maradna az egyetlen út.


Az atomenergia-ellenes sötétzöldeket pedig valakinek fel kellene világosítani már végre pl az exxon waldezrõl és a többi "veszélytelen" energiatermelési mód kockázatairól...

A lakossági felhasználás ebbõl a tüzelõbõl banális manapság európai szinten is. Mondhatni egy mûködõ vulkán néhány perces kénye - kedve több ként bocsájt a levegõbe e tüzelõhöz képest. Erre, a hazánkban gyakorlatilag egyetlen komoly gazdaságosan kitermelhetõ tüzelõanyagra épül a mátrai ZRT energia termelése. A Mátra kéntelenítõ berendezéssel van ellátva, tehát nem terheli ezzel a légkört. Két darab 200 megawattos elavult erõmûvi blokkját a tervek szerint egy 400 megawattos új erõmûvi blokkra váltja ki, a legmodernebb technológiai megoldásokkal, a tiszta szén (széndioxid lekötés) lehetõségével. Ráadásul a tervezett erõmûvi blokkok jóval hatékonyabbak lehetnek az adott kalóriából kinyert áramtermelés szempontjából. Mitõl is fontos ez? A Mátra most is igen jelentõs import terhet vesz le az ország válláról 15 %- körüli energia termelése lévén, hazai alapú fûtõanyaggal, az ország gázimport terheit csökkenti jelentõsen, aminek a nemzetbiztonsági kockázatait, és közgazdasági hátrányait nem igen kell ecsetelni. Az energiaszektorban nem megengedhetõ az "egy lábon állás", növelni kell a megújuló energia részarányát, ez elemi érdekünk (a Mátra energiatermelésének közel 10 %-a megújuló energia a lignit mellett), de ezt csak hosszabb távon , apró lépésenként lehet megtenni, hiszen hihetetlenül beruházás igényes, ebbõl most is több mint duplájába kerül egy kilowatt megtermelt áram, mint a hagyományos technológiákból. Ez kivitelezhetetlen , nincs aki ezt megfizesse!! Ráadásul nagyságrendekkel kisebb a hatékonysága... Atomra sem alapozhatunk korlátlanul , napjainkban is igen komoly az atomellenesség a civilek körében, elég lenne egy atombaleset.... Eljutottunk a kõkemény realitásokhoz, a több lábon álláshoz, napjainkban, de még hosszú évtizedekig ez a realitás! Messzire vezetne most hazánk ostoba, a világban példátlan (talán délamerika?) liberalizálását boncolgatni, a pénzügyi lufi kipukkadása után nagyon is anyagivá vált világunk, dermesztõen anyagivá! Véleményem szerint a liberalizáltság= kiszolgáltatottság,(milyen érdekes a nagyok hogy kifarolnak belõle, amikor nem érdekük ) ezt most a témától elvonatkoztatva , szubjektíve teszem hozzá. Energiafelhasználásunk évrõl , évre nõ, bármennyire nem szeretjük ezt hallani... Pár éve még "téli csúcs" volt, ami manapság "téli, nyári csúccsá" változott elsõsorban az elterjedt légkondícionáló berendezések miatt.

és nagy a kéntartalma, tehát savas esõt csinál. sajnos.

115 m2 -es házam bükki lignitttel fûtöm, kevés fát használva, a gáz csak akkor van begyújtva, ha egy -két napig nem vagyunk itthon. Kiváló , de nem kényelmes tüzelõanyag, rengeteg a hamuja...Nincs olcsóbb ennél, a keményfa hõértékét eléri , és harmadába kerül

Igen, sokat számit pár fok, meg a szigetelés is.

Ne is mondd, sajna a 80-as évek õrült szénkorszakának kötelezõ példányai ezek, csak Mályiban tucatnyi ennél is nagyobb ház van...

Van benne ráció, nem a "spanyolviasz" kategóriája ez, ám a lobbik azok lobbik...

Ellenben a fórum alaptémájától elkanyarodik ennek a kivesézése, térjünk vissza a közvetlen éghajlati dolgokra.

Nem tettem hozzá,hogy ebben a gázbojler és a gáztûzhely fogyasztása is benne van.Évente 2200 kb a fogyasztás összesen (2009-ben 2233 m3,2008-ban 2148 m3),ebbõl 1700 kb. a fûtés és és 100 m2-t fûtünk igaz 21 foknál csak a fürdõben van melegebb.
A 470 m3 valóban sok,pl. 2007 jan.350 volt.Csak akkor -2 helyett +5 volt a havi közép...

Ekkora házban már lehet golfpályát nyitni és meggazdagodni belõle )

Ezért tartom jó ötletnek az energiapazarló megoldások (régi kazán, nagyköbcentis kocsi, szigeteletlen épületek) fokozatos büntetõadóval terhelését, és mondjuk az energiafogyasztást számottevõen csökkentõ befeketetések nagyarányú támogatását.

Azaz nyugodtan lehetne adni ilyen célra mondjuk 2%-os kamatú forinthitelt, mert a gázon megspórolt pénzbõl 5 év alatt simán vissza lehet fizetni, azaz nullára futna teljes biztonsággal, akár úgy is, hogy a gázszámlád még csak 20%-al csökken (a gázfogyasztásod meg 40-el) és mondjuk a gázmûvek tovább utalja a felesleges pénzt a hitelezõdnek, igy kibújni sem lehet alóla. Vagy akármi.

Így van, építészmérnökökkel beszélve lehet kijelenteni a 30-30-30%-os, házfalon - nyílászárókon - ház alján-tetején elszökõ sugárzási veszteséget.
Nekünk egyre volt pénzünk, ez a nyílászárók java részére esett, jól döntöttünk.
Ezen kívül még volt több hõszigetelõ praktika, kisebb tételben.
Ezekre volt pénzünk (évekig spóroltunk rá, nem voltak fölösleges, sõt egyáltalán semmilyen hiteleink), elõre be volt kalkulálva a fûtési megtakarítás.
Két év alatt eljutottunk oda, hogy az 5-6000m3 körüli éves gázfogyasztás (óriási ház) lejött 3500m3 alá.
Ez csak 100Ft-os gázár mellett is évi 200ezer forint, mai gázárakon majd 300ezer forint.
Ez nekünk négy év alatt bõven megtérül, és ebben a nyílászárókon kívül benne van még több beépített, kisebb volumenû szigetelés.

Errõl beszéltem... a szigetelés ilyen gázárak mellett igen hamar visszaspórolja magát, csak ehhez elõrelátás kell, meg el kell kezdeni valahol. Van akinek van pénze a drága falakkal meg nyílászárókkal kezdeni, van akinek meg csak a padlásra fektetett nikecellre/kõzetgyapotra (ez legalább nem éghetõ) telik, de valahol mindig bele lehet fogni.

Nekem 730m3 gáz ment el januárban, 700m3 decemberben, eme hónapokban már rá-rá segítettem a vegyes-kazánnal, fával (6-6mázsa bükk eltüzelésével, ez öt-hat itthon töltött, napközbeni fûtést jelent, 8-22óra között, jah a bükk sem füstül szinte semmit, kb. fél éves).
Viszonyítás, fa segítsége nélkül 600m3 ment el, még novemberben!

A ház kétszintes+tetõtér, ez 180m2+tetõtér.
A fal nincs szigetelve, a nyílászárók java része azonban 0,9-1K-s borovifenyõre cserélve.
Azaz az egy-egyharmados házfal - nyílászárók - ház alja-teteje közül a nyílászárókat választottuk (a fal nem jött volna ki ennyibõl és nem is szeretem kültéren a hungarocellt), plusz a ház alját-tetejét részben szigetelõréteggel láttuk el.

Eredmény: Hasonló téli hõmérsékletekkel ezek nélkül 1100-1200m3 ment el a téli hónapokban, a házátalakítással, fa-rásegítés nélkül 900-1000m3, rásegítéssel (ezzel a fa áérával együtt is 100ezer forintot spórolunk meg évenként!) az idén már 700m3 körül.

Az a januári 470 m3 soknak tûnik, mi október 18-jan 28 között összesen 650 m3-t fogyasztottunk, ebbõl dec 19-jan 28 között 340-et. Igaz, a falakon 10 cm van, a ferde tetõrészen is 10, a vizszintes padláson viszont 35. És új a kazán. A tavalyi télen 1700 m3 volt a teljes gázfogyasztásunk, most a szigeteléssel ennek alig több mint fele várható.

Ja igen, a ház 100+ nm, ebbõl olyan 70-et fûtünk 21 fokra, a maradékot 18-19re.

8 éve 5 cm-es nikecell-t tetettem a ház falainak 2/3-ára.Többre nem volt pénzem,az is jórészt hitelbõl ment.Akkor 20000 ft megtakarítást számoltam egy évre,mert 45 ft volt a gáz.Most már ilyen keményebb télen 60000 is van 110 ft mellett(gázártámogatásos ár)a megtakarítás,de így is a januári 470 m3 gázfogyasztásra 20 ezer helyett 50000-et kell fizetni és áprilisban már 130 lesz nekem is a gáz.
Három (12,14,16 évesek) gyermekem van,így hiába nem dohányoztam soha,egyetlen hobbim a metnet és piát sem sokat iszom,még sincs egy vasam sem a további szigetelésre.Talán hibáztam,amikor a trendi nem kell asszony és gyerek elvet elutasítottam ?
Mindenesetre ez a hõtükör már rég eszembe juthatott volna,hasznosak az ötleteid !

Ha nem teszel semmit mert "úgysem történik semmi", akkor
tényleg nem is fog.


Juteszembe éghajlatváltozás: a gázmûvek valakije mondta hétfõn a rádióban, hogy jó sok ideje kb. minden harmadik január hidegebb 1-2 fokkal, mint az átlag. Azaz õk nem nagyon látják a melegedõ/hidegedõ tendenciát.

Te még hiszel a "magyar" jogban???
Mondjon valaki egy törvényt, amit mindenkin betartottak kivétel nélkül az új rablókapitalizmusban!

A fenyõ a viasz miatt jobban kormol azért. A szomszéd ismerõs, csak mi az olajos rongyos verziót fogtuk ki belõle, ott még a ruha bûze is van Kell szólni vmi hivatalos szervnek, ez szabályellenes, az olaj veszélyes hulladék.

Amennyiben tiszta és száraz fenyõvel fûtenének az emberek nem is lenne probléma! De kinek van már ilyenre pénze! A szomszéd is vett (pedig autója van, ergo nem csóró) pár tucat mázsa olajos hulladék ipari fát õsszel, amit hetekig aprított villamos árammal hajtott fûrésszel és olyan torokkaparó bûze és rákkeltõ (korom) füstje van, hogy nem kívánom senkinek! :-(
És ez már sok éve tart!
Nesze neked szebb jövõ!

Sóhaj!

Persze, de nem biztos hogy az elszállítás a kevésbé szennyezõ, ha utána csak simán elássák.

Akkor úgyis CO2 lesz belõle, csak lassabban, meg szennyezett ivóvíz, ha olyan.

Egyébként a kellõen száraz és jó minõségû akácfa pl teljesen füst és korommentesen ég jó minõségû tûzhelyben, energiaköltsége pedig kb. megegyezik a gázéval.

De még mindig jobb, mint fával és szeméttel fûteni, ahogy az vidéki emberek között egyre jobban elterjedt!
Jön a szemétszállítás napja - csütörtök, tehát ma délután megint erõs füstszag lesz a környéken, mivel a szemetet egyszerûbb még a tehetõsebbnek is elégetni, mint fizetni azért, hogy drága pénzen elszállítsa a város!

Ezért írtam, hogy csak az U + H alapú energiaellátás az egyetlen mûködõ megoldás, mert ott az építkezés után nincs CO2-termelés.

Annak meg az elõállítása emészt fel fosszilis tüzelõanyagokból elõállított energiát.

Igen, de a geotermikus fûtésnek jelenleg 25% villamos-energia igénye van kb, ami a mai leghatékonyabb 57%-os erõmûvel számolva is azt jelenti, hogy egy családi ház fûtéséhez 10-15 kWh-nyi CO2-t kell megtermelni, hacsak nem Paksról vagy az egyik szélkerékbõl jön.

Az sem rossz lehetõség, hogy geotermikus energiával fûtünk! A szigetelés megoldása után!
A nagyobbik fiam ebbõl ír diplomavizsgát. ;-)
Debrecen-Pacon már sok tehetõsebb ember ezzel fûti házát...
EU-s pénzekbõl már mérik a magyar geotermikus forrásokat. Link Link
Az ország kivételesen jó és könnyen kitermelhetõ geotermikus forrásokkal rendelkezik a vékony kõzetréteg és a magas hõfok miatt világviszonylatban is!
Egyszer kell oda is befektetni és utána le lehet és kell is az energiahálózatról kapcsolódni!
Fõleg, ha alkalmazzuk a magyar találmányt a napelemes tetõcserepeket Link , és akkor már tényleg nincs szükség a drága "állami" energiára!

Egy dologgal nem értek egyet, meg fogsz lepõdni mivel. A szigetelés drágaságával.

Egy nm 5 cm-s hungarocell 600 Ft kb, még egy 100 nm-es padlást is le lehet szigetelni (=lepakolni a táblákat és kész) 60000 Ftból. Tudom, hogy sokaknak ez is nagy összeg, de ha nem vesz cigit/piát + hozzászámolja a megtakarított fûtés árát, akkor nagyjából 1-2 év alatt erre is összejön a pénz.

Sokan azt hiszik, hogy hõszigetelni nagyon drága, pedig "igénytelenül", azaz csúnyán, de hatékonyan meg lehet csinálni a szigetelést nagyon kevés pénzbõl is.

A legdrágább része kb a függõleges falakra való nemesvakolat, az alatta lévõ ragasztó+hungarocell négyzetméterenkénti ára még 10 cm-vel számolva is 1600-2000 Ft körül van, még itt a drága Bp-en is. Ez tényleg sok pénz, meggondolandó sokaknak, viszont a fentebb leírt egyszerû padlásszigetelés (és pince mennyezetére ugyanez + 1200 Ft/25 kg csemperagasztó, ill a pinceajtók, ablakok 10 cm-s szigetelése télre) a hõkiáramlást jelentõsen csökkenti, ui. a meleg 20%-a a tetõ, 10%-a a föld felé megy el.

A radiátorok mögé tett hõtükrõk ára 300 Ft/m2, ez is megfizethetõ szerintem és 4-5%-ot ad szintén. A hidegben futó fûtéscsövekre a csõhéj méterenként 200-400 Ft körül van (1 cm vastag, lehet dupla réteget tenni rá), ez is elviselhetõ (1 doboz cigi ára).

A hõszigetelt üveg helyett is van megoldás: a régi dupla rétegû ablakok közé alulra be kell tenni egy 20-30 cm magas szivacsot, hogy ablaktól ablakig érjen, ezzel megszünteted a forgóajtó-szerû (külsõ üvegnél lehül, leszáll, befolyik a belsõ üveghez, ott felmelegszik, felszáll, fent kimegy a külsõ üveghez és kezdi elölrõl) légáramlást, megint spórolsz. (P-profillal le lehet zárni az ablak meg a keret közötti réseket is)

A szellõztetés ugyanez: minél kisebb a levegõ páratartalma, annál könnyebb felfûteni, lévén hogy a vízgõz fajhõje nagyobb mint a levegõé és jobb hõvezetõ is (mármint a vízgõz).

Ezekbõl láthatod, hogy nem mindig és elsõsorban a pénz a baj, hanem a hozzáállás elsõsorban és az emberek rövidlátása: egy ilyen olcsó, de hatékony szigetelés és egy korszerû kazán (ez már drága, 200+ ezer, cserébe a hatásfoka a régi ÉTI-25 80% alattijához képes (90-)93-98% és még a lángmagasságot is szabályozza) egy 100 m2-es háznál évi 30-70 ezret spórol.

Rég óta sejtések vannak efelõl.
Elég a Maunder-minimum idején fennállt kis-jégkorszakra gondolni, hogy lehet valami köze éghajlatunkhoz.

Továbbra sem az igazi a naptevékenység, már javában erõsödni kéne, ám csak kínlódik: Link

Elnézéseteket kérem, ha most nem a szén-dioxid éghajlatformáló szerepérõl irok, hanem másról. A Nature folyóiratban jelent meg még 1987-ben a következõ, csöppet sem érdektelen hir, miszerint egyesült államokbeli kutatók rámutattak arra, hogy kapcsolat lehet a Nap szakaszosan ismétlõdõ tágulása, illetve összehúzódása légkörünk lehûlése, illetve felmelegedése között. A francia Jean Picard és munkatársai a XVII. században pontos méréseket végeztek a napfoltok méretére, helyzetére vonatkozólag, s a pontos rajzaikból meghatározható a Nap tengely körüli forgásának sebessége. Az ugyancsak francia Elizabeth Ribes és mtsai végezték el a több száz éve készitett feljegyzések értékelését, s megállapitották, hogy a Maunder-minimumnak ismert kis jégkorszak idején a Nap 2000 km-rel nagyobb méretû volt, forgási sebessége pedig a mainál lassúbb.
(Az összehúzódó Nap mágneses tere viszont természetszerûleg erõsebb, nagyobb számú és méretû napfolt keletkezik a felszinén, igy nagyobb mennyiségû röntgensugárzás éri bolygónkat - ami elsõsorban az egyenlitõ melegitésében játszik szerepet. Lehet, hogy az éghajlati ingadozásoknak valóban okozója lehet a Nap?)

A pazarlás megszüntetése valóban minden szempontból hasznos lenne.De ezt nem csak azzal lehetne elérni,hogy pl. az energia árát az egekbe emeljük.Sajnos az így megszerzett pénznek a sorsa köztudott: gazdag olajsejkek,orosz milliárdosok,gázmágnások,megnövõ állami adóbevételek,melyeket lenyúlhatnak a korrupt politikusok stb.Ezt a plusz bevételt nem égig érõ tornyok építésére és 100 m hosszú limuzinokra kellene fordítani,melyek nem tudnak egy kanyart bevenni,hanem a hõszigetelési megoldások támogatására.
10-20 éve még olyan drága volt pl. egy hõszigetelt üveg vagy egy m2 dryvit,hogy 30 év kellett volna a megtérüléshez.Mióta 3-szoros az energiaár és olcsóbb az új technológia,már 10 év is elég,de a lakosság annyira elszegényedett(legalábis nálunk),hogy a korszerû megoldásra csak a felsõ decilis rendelkezik elég tõkével.Õk csökkentik ugyan az energiakiadásukat,de a szegények csak úgy tudják,ha cserébe fáznak(keményebb hidegben megfagynak: persze ezzel tehermentesítik a nyugdíjrendszert és az egészségügyet,de ezt hagyjuk...),vagy ellopják maguknak a szükséges fát.Így a helyzet annyit romlik legalább,mint amennyit javul.Vagyis a megoldás társadalmi változások,új közfelfogás és az új technológiák nagymérvû állami támogatása nélkül lehetetlen...

Az én szemben biztosan nem megbízhatóak.
Egyik ok az, amit személyesen tapasztaltam a klimatológia tudománya körül, ahogy telepítik és pakolgatják az állomásokat, ahogy kezelik az adatokat, ahogy elemzik a klímát, az klímaleírások körül érzékelhetõ káosz mind-mind arra utal, hogy nem mindig vannak ezek a tudósok a helyzet magaslatán.
Amikor pedig egy amatõr újat tud mondani a profi klimatológusoknak, amikor az amatõr el tudja gondolkodtatni a profikat, az mindenképpen figyelemreméltó dolog.
Pláne egy olyan tudományágban, ami könnyûszerrel megmérhetõ, megfigyelhetõ és agyonkutatott lehetett volna az elmúlt évszázadban.

"Mi ezek elégetésével az eltemetett és az élõvilág számára rendkívül értékes szén-dioxid egy részét visszajuttatjuk a légkörbe (a mészkõhegységek még több CO2-t raktároznak). Hatására a növények gyorsabban képesek növekedni, továbbá kevesebb vizet veszítenek(...)"

Szerintem alapvetõen rosszul tesszük, ha bármilyen ügyben azt gondoljuk: mi, emberek tudjuk legjobban, mire van szüksége a természetnek. Hasonló "jószándék" vezérelte (azaz szerencsére csak vezérelte volna) a szibériai folyók délre fordítását: milyen szép és jó lenne kizöldíteni azzal a vízzel a közép-ázsiai sivatagot... Mai eszünkkel persze tudjuk, hogy a károk óriásiak lettek volna. (Az Aral-tavat így is feláldozták a "nemes cél" érdekében.) De megvalósult példaként lehet említeni Ausztrália élõvilágának történetét az európai ember megjelenése óta, ahová számtalan növény- és állatfajt hurcoltak be "természetjobbító" szándékkal, melyek aztán rendre "váratlan módon" fékezhetetlenül túlszaporodtak. A lényeget ZMarton is leírta: a légkör esetében is (csakúgy, mint az élõvilágnál) túlságosan összetett rendszerrõl van szó, hogy ilyen egyszerûen eldönthessük, mi hasznos és mi káros, így azt tesszük a legjobban, ha nem is próbálunk belenyúlni.

Nem vagdalkozni akartam, csak példát hozni arra, hogy az abszolut értelemben kis változás nem biztos hogy jelentéktelen.

Az elsõ diagrammból nem csak az látszik, amit leírtál hanem még:

1. a kb 300 millió évvel ezelõtti lehûlés nagyon kilóg a sorból.
2. Az 550 és a 300 millió évvel ezelõtti lehûlést is kb 100 milló évvel megelõzte egy igen drasztikus CO2 koncentráció-változás.
3. A 150 milló évvel ezelõtti lehûlést megelõzte 30 milló évvel egy a 2. pontbelinél kisebb, de drasztikus CO2 változás.
4. A 260 millió évvel ezelõtti hirtelen felmelegedést megelõzte a CO2 konc. emelkedése, az utána közvetlen jövõ kismértékû lehûléssel pedig együtt járt a hasonlóan kismértékû CO2 csökkenés.


Ezekbõl talán le lehetne vonni azt is, hogy:

1. A drasztikus CO2 változást irányától függetlenül (ld. az 550 és 310 millió évvel ezelõttit) drasztikus hõmérséklet-változás követi, mégpedig kb 50 ezer év/ppm "távolsággal".
2. A hideg idõszakok vége elõtt kicsivel mindig megemelkedett a CO2 a légkörben és utána indult meg az erõs felmelegedés, ld a képedre behúzott függõleges fekete vonalakat.

Számomra ebbõl az következik (megint), hogy fogalmunk sincs, hogy mit okoz a CO2 változása.

A linkelt képeden (volstok.gif) teljesen más az ábra: minden lehûlés elõtt van egy határozott CO2 emelkedés, pl a 400 e évvel ezelõtt kezdõdött nagy lehûlés elõtt közvetlenül ott van egy 285-275-285 "V" betû a CO2-ben.

Ez most meg fog lepni, de az ilyen meredek CO2 emelkedés, amit mi produkálunk, szinte mindig egy hirtelen lehûléshez vezetett a diagrammok alapján.

Nem nagyon lehet sztem egyértelmû összefüggést mondani, az biztos hogy a CO2 változás hat az éghajlatra, de ennek sem az aránya, sem az iránya nem egyértelmû.

Vagy ha igen: töltsük fel a légkört annyira foszgénnel, mint amennyi CO2-van benne. Alig változtattunk valamit az egész légkörön, mégis emberek milliói halnának bele.

Ilyen hasonlatokra, és vagdalkozásra nincs szükség. Kérésedet teljesítve itt van az elmúlt 500 millió év:

A CO2 koncentráció változása 800 évvel követte a hõmérséklet változását (bizonyára a jövõ okozta a múltat). Ezzel ellentétben "kellõ távolságból" nézve a jégszelvényekbõl készült rekonstrukciók tökéletes bizonyítékai a magas éghajlati érzékenységnek, Al Gore be is vetette ezeket. Link

Nagyon szeretném, ha nem kerülne az ember által okozott éghajlatváltozás kérdése a környezetszennyezéssel összemosásra.
elolvashatnád mit írtam a fosszilis tüzelõanyagokról, nem vitattam a belõlük származó környezetszennyezést.

Az éghajlatot a környezetszennyezõ anyagok is változtatják erõsen, pl a szén égetésekor keletkezõ kén igen jó kondenzációs "anyag", növeli a felhõs idõszakok mennyiségét. Ezért nem mindig lehet szétválasztani a szennyezést és az éghajlatot.

Kérlek ábrázold számomra a légkör összetételében bekövetkezett változást kördiagrammon, nem fog menni.

Te meg ábrázold kördiagrammon a leghidegebb, legmelegebb és a mostani éghajlatra vonatkozó légkör összetételt mondjuk az elmúlt 500000 évbõl. Alig lesz eltérés, mégis mik történtek...

Sosem az abszolut változás számít, mindig a relatív. Nem a légkör tízerzred részét változtattuk meg, hanem a légkör melegét adó egyik gáz koncentrációját 20%-al! Nem ugyanaz.
Megint mondom: nem a CO2 változás érdekes, hanem a nem ismert folyamatok, amit elindít.



Vagy ha igen: töltsük fel a légkört annyira foszgénnel ( Link ), mint amennyi CO2-van benne. Alig változtattunk valamit az egész légkörön, mégis emberek milliói halnának bele.

A troposzférikus forró ponttal kapcsolatban javaslom olvasd el az IPCC AR4 ehhez kapcsolódó fejezeteit, amelyeket az elsõ munkacsoport 900 oldalas jelentésében találsz meg.

A CO2 szint megkétszerezõdésének "nyers" melegítõ hatása 0.5-0.7°c. Minden további hõmérséklet-emelkedés a feltételezett pozitív visszacsatolásokon alapul, ezek közül legnagyobb jelentõségû a vízpára-visszacsatolás. Amennyiben ez a mechanizmus létezne, akkor mind a mûholdas, mind a radioszondás megfigyelések esetében egyértelmûen érzékelnünk kéne a forró pontot a trópusok felett.

A forró pont hiányára az IPCC szakértõi sem tudnak választ adni. Dr. Benjamin Santer, a téma talán legtöbbet hivatkozott kutatója is csak arra volt képes 8 évi munkával, hogy kijelentse a "forró pont talán létezhet, viszont mi nem látjuk a megfigyeléseink bizonytalansága miatt". Ezt a konklúziót úgy sikerült elérnie, hogy statisztikai módszerekkel kiszélesítette a megfigyelési sorokból számítható trend bizonytalansági sávját.

Elgondolkodtató, hogy az IPCC által idézett tudósok sem tesznek olyan kijelentéseket, hogy "nem számít a forró pont hiánya".

Tudom ajánlani ezt az olvasnivalót, az International Journal of Climatology-ból: Link

Lesznek következményei, azonban közgazdasági megfontolásból nem mindegy, hogy ezek ránk nézve milyen irányúak és mértékûek lesznek. A hatások ismerete nélkül lehetetlen költség-haszon elemzés készítése, majd ez alapján a megfontolt döntéshozatal. Ne feledjük: egy tízezred részét sikerült megváltoztatni a légkörnek.

Kérlek ábrázold számomra a légkör összetételében bekövetkezett változást kördiagrammon, nem fog menni... Ezért ki kellett találni egy olyan mértékegységet, amely valójában nem is mértékegység. Ez az úgynevezett ppm (milliomodrész), vagy ppb (milliárdodrész). Ilyenekre nincs szükség, a légkör összetétele tökéletesen kifejezhetõ arányszámokkal. A CO2 diagram Y tengelyén 380pm helyett a logika törvényei szerint 0.000380 kéne szerepeljen, viszont ez jóval kevésbé attraktív.

Metán 1700 ppb helyett 0.0000017

Szerk.: elolvashatnád mit írtam a fosszilis tüzelõanyagokról, nem vitattam a belõlük származó környezetszennyezést.

Még egyszer mondom: a CO2 kibocsátással és minden más emberi tevékenységgel két baj van:

1. soha nem tapasztalt folyamatok a légkörben
2. a légkör kicsúszik az elmúl 1000-2000 évben megszokott keretekbõl (pont a CO2 miatt pl), ennek a következményeit nem ismerjük, de biztosan vannak.

Nem mondom hogy a CO2 rossz, csak azt, hogy a növekedésének a következményeit nem látjuk.

évszázmilliók alatt a tengeri és szárazföldi növények töredékére csökkentették a levegõ CO2 tartalmát

Pontosan. És mi most szépen visszállítjuk az x millió évvel ezelõtti állapotot anélkül hogy fogalmunk lenne hova vezet.


Értsd meg: mindegy mitõl csúszik el a légkör egyensúlya az eddigiekhez képest, most épp elcsúszásban van. És ennek lesznek következményei, ez biztos.


És még valami: a fosszilis energiahordozók mindig szennyezettek, a szén kénnel, a metán sok mással is, így a CO2 termelés (energiahordozók égetése) kötelezõen környezetszennyzéssel jár.

A megoldás mindkettõre az U + H alapú energiatermelés, semmi más. Minden más csak semmitérõ kamu.

Nagyon szeretném, ha nem kerülne az ember által okozott éghajlatváltozás kérdése a környezetszennyezéssel összemosásra. A levegõ, víz, talaj, fény- és hõszennyezés visszaszorítását célzó intézkedések szükségességével teljes mértékben egyetértek, amennyiben valóban környezetszennyezésrõl van szó.

A szén-dioxid kérdését semmilyen esetben sem szabadna egy lapon említeni a valós, kézzel fogható környezeti problémákkal. A CO2 ugyanis nem károsanyag, hanem az élet egyik feltétele. A növények napfény segítségével szén-dioxidból és vízbõl állítanak elõ szerves anyagot, és ez tartja életben a tápláléklánc magasabb szintjein álló élõlényeket is. Gyakorlatilag a testünkben lévõ minden egyes szénatom a levegõ szén-dioxidjából származik...

Az általunk légkörbe juttatott többlet CO2 pedig nem az ördögtõl való, évszázmilliók alatt a tengeri és szárazföldi növények töredékére csökkentették a levegõ CO2 tartalmát, maradványaik eltemetõdtek, belõlük keletkeztek a számunkra oly értékes fosszilis tüzelõanyagok. Mi ezek elégetésével az eltemetett és az élõvilág számára rendkívül értékes szén-dioxid egy részét visszajuttatjuk a légkörbe (a mészkõhegységek még több CO2-t raktároznak). Hatására a növények gyorsabban képesek növekedni, továbbá kevesebb vizet veszítenek (kevésbé párologtatnak, mert könnyebbé válik számukra a légzés). Ez olyan szinten elfogadott, hogy a fejlett országokban többfelé alkalmaznak 1000-1500ppm körüli CO2 tartalomra dúsított levegõt fóliaházakban.

Ennek ellenére természetesen rendkívül fontos az alternatív energiaforrások elõtérbe helyezése és az energiahatékonyság növelése. A gazdaságosan kitermelhetõ fosszilis tüzelõanyagok végesek, továbbá nem tudhatjuk, hogy a jövõ generációi a számukra rendelkezésre álló ismeretek birtokában nem tudják-e ezeket jobban felhasználni. A környezetszennyezés különféle fajtáit helyi szinten kell kezelni, visszaszorítva a városok és ipari területek légszennyezettségét, vagy éppen elérni, hogy a fejlõdõ országok esetében is Európához hasonló jogszabályok szavatolják a környezeti javak megõrzését. Sajnos utóbbi esetben komoly nehézséget jelent, hogy a környezet megõrzése iránti igény az elmúlt évtizedek tapasztalatai alapján csak egy bizonyos életszínvonal elérése után jelentkezik a társadalmakban. Amíg egy országban milliók napi 1-2 dollárból kényszerülnek eltartani magukat, addig nem alakul ki értékelhetõ környezetvédelmi mozgalom. Röviden és tömören feltétlenül szükség van környezetvédelemre.

Amire nincs szükség: klímapolitika, emisszió-kereskedelem, CO2-adó, önjelölt világmegmentõ személyek és szervezetek, általunk nem megválasztott delegáltak, akik a lehetõségeinket és életszínvonalunkat erõsen érintõ kérdésekrõl úgy tárgyalnak luxusszállodákban és világkonferenciák helyszínén, hogy meg sem kérdezték álláspontunkat. Nincs szükség az egyes nemzetállamok szuverenitásának részleges korlátozására sem globális egyezményekkel egy olyan légnemû anyag esetében, ami az élet feltétele.

A troposzférikus "forró pont" mint várható jelenség olyan szinten egyértelmû a légköri üvegházhatás erõsödése esetén, hogy az IPCC által elfogadott 23 klímamodell közül mindegyik egyhangúan ezt a felmelegedési mintázatot várta, ami nem következett be.


Ettõl még a modell többi része akár lehetne is kevésbé hibás, lehet hogy pont a troposzférikus forró pontra vonatkozó rész a legrosszabb, lehet hogy 10 fokkal melegebb vagy hidegebb légkör esetén sincs ilyen, de az is lehet hogy csak mondjuk 7 fokos melegedés után jön elõ, vagy az is lehet hogy csak különösen erõs hurrikánszezon (rossz példa, csak érzékeltetni akartam hogy kb akármilyen oka lehet) vagy akármi más, általunk nem ismert esetben jön elõ/tûnik el.

A kérdés "lesöprésérõl" egyáltalán nem beszéltem, azonban a jelenleg felvetett "megoldási javaslatok" teljesen használhatatlanok. Ennek ellenére óriási terhet akasztanának minden egyes állampolgár nyakába. Kvótakereskedelemmel és CO2-adóval nem lehetséges a kibocsátás visszaszorítása. Az energiakereslet ugyanis rendkívül rugalmatlan: a keresleti függvény árra való érzékenysége elhanyagolható.


Csak így lehet valami csökkenést elérni, amig az említett átállás az U + H alapú energiatermelésre meg nem történik.

Sajnos az ember olyan,hogy csak "büntetés" hatására javul, lásd amig 40 ft volt itthon a gáz, addig azt se tudták mi az a hõszigetelés, most meg (hogy már 120 Ft) a mellettünk épülõ vadúj ház északi oldalán 20-25 cm van.

Tessék csak az egekbe emelni a pazarló megoldások (nagyköbcentis autók, korszerûtlen gázkészülékek, szigeteletlen épületek, kis hatékonyságú erõmûvek stb.) árát, adóját, büntetését, ha már ép ésszel nem sikerül ezekrõl leszokni, így talán majd jobban megy.

"Amennyiben egy elmélet nem támasztható alá vagy cáfolható meg egyértelmûen a rendelkezésre álló megfigyelések (empirikus tudásunk) segítségével, akkor az nem tekinthetõ tudományos elméletnek. Utóbbi esetben puszta ideológiáról van szó."

Említenék pár ideológiát: érzelmek, egyes állatok földrengés-elõrejelzése, alugút-effektus megléte, stb.


Attól hogy nem tudsz bizonyítani, vagy leírni valamit, még nagyon is igaz lehet.

Nem arról kell vitatkozni, kinek van igaza és ki mekkorát téved.

Alapvetés, hogy az ember megváltoztatja a légkör háztartását, belép mint gáztermelõ és oxigénfogyasztó. Ehhez nem fér kétség. Hogy ennek lesznek-e következményei 1-2 pár ezer oldalas PDF-en meg ilyen vitákon túl, az majd kiderül. Egy tény: az utolsó 1000 évben olyan történik a légkörrel, ami eddig soha (emberi tevékenység), igy nem lehet találni semmilyen analógiát erre bármilyen múltbeli eseménybõl, azaz az ezekre alapított éghajlati és egyéb modellek majdnem biztosan hibásak.

Megint mondom: a CO2 vizsgálata magában nagyon kevés a visszacsatolások ismeretének tökéletes hiányában. Mondjuk hogy a CO2 miatt "csak" 2 fokkal melegszik a légkör. Emiatt elkezd a Szibéria környéki metánhidrid párologni, a metán üh-hatása sokkal erõsebb mint a CO2-é, ráadásul ez az egész öngerjesztõ folyamat lesz.

Lehet még ezer más nem ismert visszacsatolás is, senki nem állítja itt, hogy az 5-6 fokos emelkedést csak a CO2 koncentráció okozza. Az a mondás, hogy a CO2 koncentráció emelkedése miatt a légkör 5-6 fokkal is melegebb lehet, de az sehol nincs leírva, hogy csak a CO2 tartja a hõt a légkörben, csupán annyi, hogy a koncentráció emelkedése és az ebbõl következõ nem ismert folyamatok eredménye a légkör 5-6 fokos melegedése lehet. Nem ugyanaz.

A nyomással természetesen emelkedik a(z ideális gáz) fajhõje, egyrészt a vonatkozó gáztörvények miatt, másrészt simán csak azért, mert egységnyi térfogatban több gázmolekula lesz, azaz több hõt képes magában tartni 1 köbméter, mint addig.

Minden CO2-vel, energiapazarlással és légszennyezéssel kapcsolatos vitára egy dolog fog megoldást jelenteni, ha az energiatermelést (legyen az áram, fûtés, jármû) a lehetõ legkevésbé környezetszennyezõ módon oldjuk meg, azaz atomerõmû + fúziós erõmû + H2-vel "töltött" üzemanyagcella. Minden más erõfeszítés csak látszat, a probléma elodázása.

Lehet itt vitatkozni arról, hogy ki és mi okozza a változást, a tény az, hogy a légkör kicsúszik az elmúlt 1000 év keretei közül (ahogy nemrég írtam) és ennek következményei lesznek. Innentõl kezdve teljesen mindegy, hogy az ember vagy nem az ember okozta ezt, a légszennyezés erõs redukálása a fent írt módszerekkel mindentõl függetlenül is érdekünk, hiszen a CO2 (esetleges) hatásain kivül a légkörbe kerülõ por, kénszármazékok és minden más, ami az energiatermelésünkkel jelen pillanatban összefügg, erõteljesen befolyásolja az életminõséget akár hõmérséklet, akár felhõs napok száma (por+szmog+tsai), akár savas esõk, akár tödõrák szempontjából. Nehéz eldönteni, hogy mivel hatunk az éghajlatra és mivel nem, de az biztos, hogy minimális ráhatással kell lennünk a légkörre ha jót akarunk magunknak, ehhez pedig a CO2 és kénmentes energiatermelés az egyetlen út.

Az energiapazarlás mint jelenség természetesen nagyon is valós, és ez ellen minden érdemleges lépést csakis támogatni tudok. A szûkös erõforrások nem hatékony felhasználása közgazdasági szempontból nézve komoly problémát jelent. Sajnos, napjaink politikai döntéshozói egyre inkább a "cap-and-trade"-ben és a CO2 adóban gondolkoznak, ezeket azonban a leírtak miatt nem tartom elfogadható lépéseknek.

Abban szintén igazat kell adjak, hogy a légnyomás többszörösén a légkör hõtartó képessége is emelkedik. A Vénusznak és a Marsnak egyaránt CO2 légköre van, különbség mégis van a két égitest között (és nem csupán az eltérõ Naptól mért távolság miatt).

A RealClimate "hokicsapata" (Mann és társai, sajnos túl jól ismerem ezen személyek munkásságát) a telítõdéssel kapcsolatban a jól ismert érveket közlik, és ezek nem mondanak ellent a korábbi állításaimnak arról, hogy a szén-dioxid önmagában képtelen lenne 5-6 fokos felmelegedés kiváltására. Teljes telítõdés soha nem következhet be, logaritmusfüggvények nincs végtelenben vett véges határértéke. Erre tehát nem lehet hivatkozni, azonban a CO2 önmagában marginális hatására nagyon is lehet. Az IPCC elõrejelzésekben a vízpára-visszacsatolásé a fõszerep. Amennyiben ez nem a leírtaknak megfelelõen mûködik, akkor nagy baj van.

A CO2 hatása önmagában, 20ppm-enként:

A Kiotói Egyezmény szintén hasznavehetetlen. Még amennyiben sikerült is volna a betartása (és azt feltételezzük, hogy az IPCC-nek igaza van), akkor is csak néhány századfokkal lett volna képes visszatartani a Föld átlaghõmérsékletét.

Ebben viszont egyetértek veled, de ez már tényleg nem tudományos kérdés... Nyilvánvaló, hogy a Kiotói Egyezmény elõírásaitól (legfeljebb pár százalékos korlátozások) gyakorlatilag nem lassul a CO2-koncentráció növekedése, megállásról pedig végképp nem lehet szó. (Persze kérdés, mihez viszonyítunk: egy exponenciális továbbnövekedéshez képest ez is valami, és nem csupán századfokokban mérhetõ hatás.) Hogy a Kiotónál drasztikusabb megoldások mindenképp fájdalmasak, életszínvonal-csökkentõk lennének, arról viszont egyáltalán nem vagyok meggyõzõdve. Lépten-nyomon hihetetlen mértékû energiapazarlással találkozik az ember, aminek a megszüntetése senkinek sem ártana... Errõl szerintem érdemes lenne akár a fórumon, akár egy találkozón, elõadás keretében KP véleményét hallani.

Az egész IPCC-féle álláspont képtelen magyarázatot adni a Holocén során lezajlott markáns éghajlatváltozásokra. Például képtelen reprodukálni a középkori meleg periódust, továbbá az ennél sokkal nagyobb kilengéseket az elmúlt 10.000 évben.

Alley, R.B. 2000. The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland. Quaternary Science Reviews 19:213-226.

Az elnyelési sávokat bemutató, belinkelt grafikonjaidhoz mindenképp tartozik egy-egy adott nyomás- és koncentrációérték, amire ezeket a sávokat meghatározták (vélhetõen a felszínközeli légkör jelenlegi állapota), e feltételek változása esetén a grafikonokat is át kell némileg rajzolni.

Hogy miért is? Link - a kulcsszavak: "spectral line broadening" és "pressure broadening". Vagy egy kissé szájbarágós stílusban: Link

A fent említett kulcsszavakra keresve természetesen tudományos cikket is bõven találni a témában, ha az elnyelési vonalak kiszélesedése "óriási tévedés", akkor errõl pl. ennek a cikknek a szerzõit is érdemes lenne felvilágosítani: Link

Óriási tévedés. Az elnyelési tartomány minden CO2 molekula esetében pontosan ugyanaz. Link Ez nem változik a koncentráció függvényében, hiszen ez az adott molekula fizikai adottsága.

Valóban hullámhossz-tartományokról van szó, viszont ezt az apróságot kár számon kérned egy olyan személyen, aki nemrég elemezte ezeket ugyanebben a fórumban.

A kérdés "lesöprésérõl" egyáltalán nem beszéltem, azonban a jelenleg felvetett "megoldási javaslatok" teljesen használhatatlanok. Ennek ellenére óriási terhet akasztanának minden egyes állampolgár nyakába. Kvótakereskedelemmel és CO2-adóval nem lehetséges a kibocsátás visszaszorítása. Az energiakereslet ugyanis rendkívül rugalmatlan: a keresleti függvény árra való érzékenysége elhanyagolható. Drágább energia esetén a háztartások elsõsorban a rendszertelenül megszerzett, drága javak (pl. utazás) fogyasztását fogják vissza. Ha az éghajlatváltozás vélt vagy akár valós társadalmi költségeit beépítjük az energiaforrások árába, azt a termelõk épp a rugalmatlan kereslet miatt képesek teljes egészében a fogyasztókra (állampolgárokra) áthárítani. Az életszínvonal masszív csökkenést szenved el, miközben a klímapolitika e lépése eredménytelen marad.

A Kiotói Egyezmény szintén hasznavehetetlen. Még amennyiben sikerült is volna a betartása (és azt feltételezzük, hogy az IPCC-nek igaza van), akkor is csak néhány századfokkal lett volna képes visszatartani a Föld átlaghõmérsékletét.

"A CO2 egy adott hullámhosszon képes csak a kisugárzás elnyelésére (attól függetlenül, hogy egy vagy végtelen sok molekuláról van szó)."

Ez nem egészen így van, hiszen nem adott hullámhosszakról, hanem hullámhossz-tartományokról van szó, amik a koncentráció ill. a nyomás növekedésével kiszélesednek. A kiszélesedés a földi légkörben szóba jöhetõ CO2-koncentrációváltozások esetében ugyan kismértékû, de nem elhanyagolható.

Amennyiben egy elmélet nem támasztható alá vagy cáfolható meg egyértelmûen a rendelkezésre álló megfigyelések (empirikus tudásunk) segítségével, akkor az nem tekinthetõ tudományos elméletnek. Utóbbi esetben puszta ideológiáról van szó.

Eszerint arról a kérdésrõl, hogy milyen lesz a Föld klímája 50 vagy 100 év múlva, eleve kizárt, hogy tudományos elméletet alkothassunk. Illetve majd az adott idõtartam elteltével (utólag) kiderül, hogy mi számít annak... csak épp az esetleges változással járó kockázatok (emberéletben, anyagiakban, stb.) egyszerûen nem engedik meg, hogy a szigorú tudományosság általad elvárt követelményeire hivatkozva a kérdést lesöpörjük az asztalról. Egyébként természetesen a klímamodelleket tesztelik oly módon, hogy pl. 1950 körüli bemenõ adatok és a légkör összetételének azóta történt (ismert) változás alapján megnézik, mit dob ki 2000-re, és ebbõl következtetnek arra, milyen pontosság várható a modelltõl a következõ 50 évre.

[egyébként ha a tudományosság követelményét ennyire szigorúan vesszük, akkor pl. egy karakószörcsökre szóló 1 napos idõjárás-elõrejelzés is puszta ideológia, amíg nincs ott szabványos mérõállomás, és így nem ellenõrizhetõ megfelelõen a beválás. vagy a földtörténet kutatását is átminõsíthetjük tudományból ideológiává, mert nincs idõgépünk, amivel visszamennénk 100%-osan ellenõrizni az elméleteket.]