Globális jelenségek

Véleményem szerint a földi klíma egyik kulcsa,egyben instabilitási pontja az Arktisz atlantikus területe,nevezetesen,Grönland,Izland és a Skandináv-félsziget.Az,hogy a globális szélrendszerek sajátosságából kifolyólag itt rendkívüli erõvel ütközik össze a meleg,nedves levegõ a sarki hideggel,plusz az Északatlanti-áramlat túl dinamikussá,és sebezhetõvé teszi ezen terület éghajlatát.Csodálkozva olvastam egy hozzászólásban,hogy míg az utolsó jégkorszak óta az északi hemiszféra jégborítása jelentõsen csökkent,addig a délié alig változott.Úgy tûnik,az északi sarkvidéken és környékén nagyobb tere van az önerõsítõ klimatikus folyamatoknak,mint a föld egyéb részein.Érzésem szerint a Skandináv-félsziget különösen kitüntetett hely az északi hemiszféra klímamozgásainak szempontjából.Ebben nagy a szerepe a domborzatnak: a hegyláncok "megcsapolják" a ny-dny-i áramlások enyhe,nedves levegõjét,emiatt Norvégia nyugati része rendkívül csapadékos.Nem tudom,hány fokkal kéne csökkennie a globális átlaghõmérsékletnek ahhoz,hogy az itt lehulló hó átvészelje a nyarat,és meginduljon a jégfelhalmozódás.Gyanítom,nem nagyon sokkal.Alátámasztani látszanak a fentieket az utolsó eljegesedés viszonyai.Az európai jégtakaró centruma éppen Skandinávia volt,a jégár nyugaton elérte Anglia déli részét és Írországot,keleten viszont csak Moszkva vonaláig terjedt,az attól keletre fekvõ terület jégmentes volt.A jégtakaró topográfiájában,s magában az eljegesedés tényében biztos nagy szerepet játszottak a csapadékhozó atlanti szelek.Lehetséges,hogy aránylag csekély globális lehûlés újra Grönlandhoz hasonlóvá tenné Skandináviát,és hemiszférikus öngerjesztõ hõcsökkenést indítana el.

Egy cikk a metropol.hu-n,a klímaváltozásról. Interjú Láng István akadémikussal.
Link

A bomlás menete valóban ezerféle és rettentõ bonyolult is lehet, de ha a végtermék ugyanaz, mint amibõl a növény felépítette saját anyagát (szén-dioxid, víz), akkor pontosan annyi energia szabadul fel, mint amennyi a keletkezéskor elnyelõdött. Az energiamegmaradás (ld. középiskolás kémia) mindenképp igaz, bármennyire kacifántos a reakció. Azaz a tûz és a bomlás során pont ugyanannyi energia szabadul fel, a különbség csak az, hogy percek vagy évek alatt.

Energia akkor "marad bent" a szerves anyagban, ha oxigénmentes környezetbe kerül, így nem tud szén-dioxiddá visszabomlani. Természetesen ebbõl nemcsak a szén- és olajkészletekbe, hanem mindenféle, ezeknél kisebb szervesanyag-tartalmú, iparilag nem vagy csak nehezen feldolgozható kõzetekbe is jut, ráadásul szervetlen anyagok (leginkább a mészvázú élõlények vázai) is képzõdnek és felhalmozódnak... de az így tárolt energia ezzel együtt is csak amiatt hatalmas, mert százmillió éveken keresztül gyarapodott.

Üledék egyébként tartósan csak a süllyedõ aljzatú medencékben tud felhalmozódni, hegységekben egyébként semmilyen üledék nem halmozódik fel tartósan, hegységekben nem, hiszen ott a felszín folyamatosan ki van téve az eróziónak. A nyílt óceánok aljzatán pedig gyakorlatilag minden visszaoldódik ill. elbomlik, ezért ott is jelentéktelen az üledékképzõdés. A vastag üledékes képzõdmények kivétel nélkül szárazföldi vagy sekélytengeri medencék termékei.

Az utóbbi napok eszmecseréi számomra mindenképpen hasznosak voltak annyiban, hogy nem feltétlenül alkalmazzuk jól az idõtényezõt tekintve az egyébként helyes alaptételeket, mint pl. energiafelvétel és energia leadás. Itt megint igaz lehet, hogy persze, a bioszféra le is adja, amit felvesz, mint a kémialaborban. Csakhogy nem feltétlenül úgy, hogy az egyik pillanatban leadja, a másikban meg felveszi. Ez egy hosszabb idõlépcsõs folyamat. És ami földtörténeti léptékben a stabilitási tényezõk finom változása, pl. lehet egy néhány ezer éves folyamat, ez viszont emberi léptékben akár civilizációkat taszíthat a mélybe. Pedig földi léptékben nem történt semmi, csak egy kis szokásos kiigazítás. Az egyes energiafelvételek/átadások idõlépcsõiben történõ elmozdulások szerintem igen komoly visszacsatolásokat lehetnek képesek elindítani. Talán ilyen veszély rejlik a CO2 szintben is. És ehhez elég sok köze van a bioszférnak is.
Egyébként magam is úgy gondolom, hogy a bioszféra iszonyatos energiát tárol el, de az más kérdés, hogy esetleg ez mennyiben törpülhet el amellett az energia mellett amely a Napból jön, amivel bolygónk összességében dolgozik.

Hasonlóakra gondoltam,csak nem értem a bomlás ill.korhadás kémiáját.Hogyan szabadul fel pl. a növényekbe zárt energia.Ha égnek az erdõk a látványos és iszonyú hõt termel,persze csak rövid ideig.De a növények zöme nem égetéssel pusztul.Ha lehullanak õsszel a levelek,akkor az avar bomlásával visszakerül a bennük eltárolt energia a légkörbe ?Persze ez nagyon csekély szerintem is,de a szénhidrogénekben,kõszénben stb. szerintem rengeteg energia van,mert állandóan azt mondják,hogy elfogynak,de szerintem csak a nagyon jó minõségû és gazdaságosan kitermelhetõ készleteket használjuk évszázadok óta,mégsem fogytak el.Ki tudja még , hogy százmillió évek alatt mennyi halmozódott fel a hegységek mélyén,az óceánok aljzatában stb(amit sosem fognak kitermelni).Egyáltalán más szerves üledékes kõzetek nem zároltak energiát a napból ?

Az energiamegmaradás törvénye miatt ha egy anyag keletkezése energiát igényel, akkor az elbomlásakor ugyanannyi energiának kell felszabadulnia. Persze elõfordul, hogy az elhalt szerves anyag nem jut oxigénhez, így betemetõdik, mielõtt teljesen elbomlana, és az idõk során szén, olaj vagy földgáz lesz belõle. Ezeknek az elégetésekor a bomlás hiányában "bennük maradt" energia szabadul fel. De önmagában nem jelentõs ez a mennyiség: gondolj bele, az emberiség most évente eléget annyi szenet ill. szénhidrogént, aminek a keletkezéséhez több százezer év kellett, és szóba sem kerül, hogy az égés során felszabaduló hõ melegítené a teljes Földet. (Legfeljebb a városi hõszigetekben van hatása.) A felszabaduló szén-dioxid üvegházhatása már más kérdés.

Lehet,hogy butaság,elõre elnézést kérek(kémikusok elõnyben).
A Nap energiáját a bioszféra is használja.Ez is olyan elenyészõ mint a belsõ hõ hatása,ill. ugyanúgy visszajut a légkörbe,mint a felszíni meleg ?
Nem az állatok és ember energiafelvételére gondolok (azt fizikailag vissza is adjuk,amikor testünk hõveszteséget szenved),hanem az az energia érdekel,ami kémiai folyamatok (pontosabban biokémiai) során arra fordítódik,hogy a szerves anyag növekedjen. Abból indulok ki,hogy hatalmas hõmennyiséget tárolnak a szénhidrogének,melyek valaha élt élõlények maradványaiból lettek.Ezekben tárolva van sok energia (ha égetve már egyre többet visszaforgatunk is belõle a légkörbe).Az élõ erdõségek és a tengeri élõlények testtömege is sok energiát megkötött.Ha nem égetnénk el töméntelen fát,a sokkal nagyobb erdõségek fatömegével mi lenne ? A korhadással(az is oxidáció?) a légkörbe jut az elpusztult növényzet energiatartalma ?

A földkéreg nagyon jó hõszigetelõ, ezért nem sokat számít a belsõ hõ. Az odabentrõl kijutó, és a légkört melegítõ teljesítmény tízezred része (0,01%-a) annnak, amit a Föld a Naptól kap, így legfeljebb 1-2 tized fokkal lenne hidegebb enélkül a felszín. Lásd pl.: Link

Salo: igen, ha csak a löszrõl van szó, akkor tökéletesen mûködik a sötét-világos, meleg-hideg összefüggés.

A témába vág, csupán érdekességként:
"A major drop in temperature 137 million years ago briefly interrupted the warm, equable climate of the Cretaceous Period. The water temperature in the Arctic Ocean fell from around 13°C to between 4 and 7°C, possibly causing the poles to freeze over."

"Current findings indicate that the global climate during the Cretaceous Period was warm and equable with high atmospheric CO2 values, although scientists have already speculated that this global warmth may have been punctuated by colder episodes."
Link

Nagyobb idõléptékben meg kell valósulnia az egyensúlynak, hiszen ha nem valósulna meg, a Földünk folyamatosan melegedne vagy hûlne.
A visszacsatolással igazad lehet ugyan, de a tapasztalat azt mutatja, hogy jégkorszak beköszöntekor az erõs vízpára csökkenés további hûléssel jár (valószínûleg) az üvegházhatás csökkenése miatt.
Késõbb az általad említett melegítõ visszacsatolási mechanizmus ezen túlnõhet; ezért elképzelhetõ az is, amit egyszer régebben említett valaki, hogy egy, a mostanihoz hasonló helyzetben két egyensúlyhoz közeli klímánk is lehet, melyek bár egymáshoz közel vannak hõháztartás szempontjából, mégis az egyik sok jeget, a másik keveset okoz a sarkvidékek környékén.

Usrin #7043: Valóban, eléggé leegyszerûsítettem, itt elsõsorban a löszpadokról volt szó klimatológia-órán, a "sötét-üledék" más tészta , másra is "használható".

"A Föld pontosan annyi energiát sugároz ki a világûrbe,mint amennyit a Naptól kap."Mi történik a Föld belsõ hõjével?Milyen súllyal eshet ez a latba?Ha nem lenne bolygónk belsejében atommáglya,vajon milyen lenne a felszíni hõmérséklet?Engem nagyon foglalkoztat ez a kérdés.

Az arktikus jég az elmúlt idõkben is roppant változékony volt mind kiterjedésre,mind eloszlásra nézve.A témában mindenkinek ajánlom figyelmébe a "Könyörtelen Északi-sark" címû könyvet.Okosan megírt,olvasmányos,letehetetlen.Kiderül belõle,hogy a régmúlt hajósai néha meglepõen magas északi szélességeket értek el,amit azután hosszú évtizedekig senkinek sem sikerült megismételni.

A modell a 2 méteres léghõmérsékletre jelzi ezeket a magas értékeket és valós probléma, nem néztem még meg, hogy a felszíni T mennyi, de többnek kellene lennie.
Egyébként itt Link lehet olvasni a dologról, van diagram is, és ahogy sejtettük, a klímakutatók is a konvekciót (+ advekciót), mint lehetséges hibaforrásokat említik.

Kereskedelmi forgalomban valóban nem terveznek jégtörõ nélküli utat, hiszen elõrejelezni nem igazán lehet, mekkora lesz és meddig tart a jégmentesség. De szerintem amit vitatni szeretnél (hogy az elmúlt évek nyarain hosszabb-rövidebb idõszakokban segítség nélkül is könnyen át lehetett hajózni, bármilyen hajóval), azt te magad is látod a jégborítottság-térképeken.

A normál hajók a modern jégtörõk megjelenése óta, azok meleg-váltásai között és takarítási mûveleti után járnak "magukban".

Ez jogos érv lenne, ha a változás abban nyilvánulna meg, hogy ma a legmodernebb jégtörõkkel megindulhatott az átjárókon a közlekedés. A helyzet viszont az, hogy "normál", nem jégtörõ hajókkal válnak manapság rendszeresen járhatóvá. (Az álló és a zajló jeget egyébként már több száz éve is megkülönböztették a hajósok, és pontosan dokumentálták, hogy melyikkel találkoztak... nem beszélve a jégen, gyalogosan vagy szánon közlekedõ expedíciókról.)

Azért ennyire ne feküdjünk rá a leírásokra, a 60-es években indult el jelentõs technológiai fejlõdés a jégtörõk esetében, azóta lehetséges sokkal jobban "tisztán tartani" hajózási útvonalakat.
Azaz egy már a 70-es években használt jégtörõ és 100ével az elõtti elõdje között ég és föld a különbség, elõbbieknek az erõs zajló jég volt a határ, mostaniaknak már egy kemény, 1,5-2méter vastag beállt jég se akadály.

Én (sokadmagammal együtt) úgy látom, hogy a "kézzelfogható" világ jelenségeinek vizsgálatában mindenképp érvényes. (Ne feledd, benne van, hogy csak addig, amíg az elmélet nem ütközik a tapasztalattal!) Az olyan területeken, ahol már a leírni kívánt jelenségek is nehezen foghatók fel józan ésszel, mondjuk a részecskefizikában, talán nem ennyire tiszta a helyzet, de ott is a minél "elegánsabb" elméletek (lásd: Nagy Egyesített Elmélet) irányába halad a tudomány.

Nem Verne-regények, hanem útleírások és a sarkvidéki felfedezésekrõl szóló irodalom alapján merem állítani, hogy a 17. századtól kezdve folyamatos, gyakran igen vakmerõ próbálkozásokról volt szó, ahol egyáltalán nem fordultak vissza úszó jégtáblák láttán, csak akkor, amikor már fizikai képtelenség volt továbbhaladni. Vagy még akkor sem - ami egyébként nem kevés emberéletbe került, egészen a 19. század végéig... [persze azt nem szabad elfelejteni, hogy a felfedezések idõszaka épp a kis jégkorszakkal egyszerre kezdõdött, a jégmentesebb idõszakok esélye pedig inkább az azt megelõzõ századokban merül fel.]

Grönland: egy az egyben azért korántsem volt zöld sziget, a több kilométer vastag jégsapka nem ezernél is kevesebb év terméke, az elnevezésben pedig köztudottan némi "marketing" szempont is közrejátszott... A gleccserek nyilván hátrébb húzódtak, a keskeny tengerparti sáv növényzete a mainál valamivel dúsabb volt - de az a 2 millió négyzetkilométeres sziget a viking fénykorban is legfeljebb néhány ezer embert tudott eltartani.

Ockham borotvája a filozófiában (talán) mûködõ dolog, de a természettudományban nem - ezzel nagyon sok természettudományi szakember egyetért.

A magasabb légrétegekben, lecsapódással felszabaduló hõ kisebb része már tényleg nem jut vissza, onnan valóban könnyebben elszökik a világûrbe... De nem hinném, hogy ez a hatás megállítsa a felszín melegedését, hiszen az üvegházgázok nagyobb koncentrációja szükségszerûen azt jelenti, hogy az elszökõ "kisebb rész" arányában (százalékban) még kisebb lesz, mondjuk a troposzféra tetejérõl, hiszen fölfelé haladva több üvegház-molekulával fog találkozni. Egyfajta visszacsatolásként nyilván számításba kell ezt is venni, biztosan lehet ezzel pontosítani a modelleket, de nem látom azt, hogy alapjaikban rengetné meg õket.

Ne felejtsd el, hogy pár jégtábla elõl azok a fa vitorlások úgy menekültek mintha pestisest látnának. Remélem Verne Gyula regényei nem lesznek perdöntõek e témában! Semmi bizonyíték - mint ahogy azt elõttem a témát jobban ismerõk is elmondták - arra hogy ne lehetett volna az elmúlt századokban, vagy egy - két évezredben is hasonlóan alacsony jégborítás. Olvastam már ezt bizonygató cikket, a forrást sajna nem tudom megnevezni. Azért megnéztem volna akkoriban a nyári jégborítottság minimumot,amikor Grönland valóban zöld sziget volt, az éghajlat térségünkben egy árnyalattal ha enyhébb lehetett a mostaninál.

"Van még egy-két dolog: a paleoklimatológiai tapasztalat/törvény(?) azt mondja, hogy ahol a kõzetek sötétebbek (pl. OH-vegyületekbõl több van), annak keletkezésekor volt vegetáció, tehát melegebb, nedvesebb, és (nagyon fontos!) CO2-ben /és metánban/ is dúsabb légkörû éghajlat volt. Ahol pedig világosabbak (oxidos vegyületek dominálnak), nem volt vegetáció (hidegebb, szárazabb, CO2-szegényebb éghajlat)."

Ez azért nem ilyen egyszerû, az üledékek színét (oxidáltságát) leginkább helyi tényezõk alakítják. Pl. a Fekete-tenger alján vagy a tõzegmocsarakban ma is javában képzõdnek a rengeteg szerves anyagot tartalmazó fekete üledékek, miután a környezet oxigénszegény... ez független attól, hogy éppen mennyi CO2 van a légkörben. A régebbi "sötét üledékek" képzõdéséért is leginkább ilyen speciális környezetek felelõsek - vagy épp az óceáni vízkörzés olyan felborulása, ami nem engedte, hogy oxigénben dús víz jusson a tengerfenékre, de ez megint csak nem függ össze szorosan a CO2-vel.

A modellekbõl adódó 45-50 fokról nekem az jut eszembe, hogy száraz, viszonylag kopár talaj esetén felszínhõmérsékletnek teljesen reális érték lenne. Mekkora ezeknek a modelleknek a függõleges felbontása, azaz milyen vastag légrétegre vonatkoznak ezek az értékek? Nincs olyan feltétel a modellben, ami miatt a legalsó szint hõmérsékletének a talajfelszíni értékkel kell megegyeznie? Illetve: mennyire pontosan írja le a modell a konvekciót? Ha valamiért nem a talajról, hanem magasabbról indítja, akkor átkeverés híján "túlforrósíthatja" a legalsó szintet... Vagy akkor is hasonló az eredmény, ha a kis konvektív cellák fel- és leáramlásait összegezzük, és csak azzal számolunk, hogy napsütésben a teljes területrõl feláramlik valamennyi levegõ, leáramlás (azaz átkeverés) pedig nincs... Bár attól tartok, nem itt van a kutya elásva, ezek a hibák már réges-rég eszükbe jutottak volna a modellfejlesztõknek is.


Miskolczi-modell: lehet, hogy helytelenül gondolom, de bennem a bonyolultsága (tényleg úgy tûnik, hogy senki sem érti, a szakmában sem) eleve kétségeket ébreszt. Hiszen van egy sokkal egyszerûbb, világosabb elméletünk, a klasszikus "üvegház-modell". Igaz, hogy az ezen alapuló modellek nem adják vissza hajszálpontosan a valóságot, de a fizika törvényeinek ez az elmélet sehol sem mond ellent. Nekem úgy tûnik, hogy Miskolczi sem mutatott az üvegház-egyenletekben konkrét elvi hibát, hanem az egészet eldobta, és összerakott egy sokkal bonyolultabb elképzelést. Az efféle "túlbonyolítások" viszont a természettudományban ritkán válnak be .

Hogy Adaz kérdésére is válaszoljak: napjaink tizedfokos nagyságrendû ingadozásait valóban nem sikerült meggyõzõen alátámasztani az üvegház-modellel, miután itt pozitív és negatív visszacsatolások kavalkádjával van dolgunk. (A hó, jég jelenléte egyébként elsõdlegesen tovább erõsíti a lehûléseket, mivel a sugárzás sokkal nagyobb részét veri vissza, mint a talaj vagy a vízfelszín.) Az viszont kiszámítható pusztán az "üvegházat" leíró képletekkel, hogy a Föld mai albedója, mai légköri összetétele és a napsugárzás mai erõssége mellett a bolygó átlaghõmérséklete mintegy 15°C - és tényleg annyi. Légkör nélkül -15°C körül lenne - és a Holdé tényleg annyi. A Marsé is annyi, amennyi az ottani paraméterekbõl adódik. Nagy vonalakban a Földé is úgy alakult története során, ahogy a kérdéses adatok alapján várható, stb.

Köszönöm, jó gondolatok, szakmaibb nyelven íródva. Ugyanakkor, hogy van az, hogy a Föld pont annyi energiát sugároz ki, mint amennyit a Naptól kap, ezt alá is húztad. Talán sugározhatna ki, így lenne evidens, nem? Vagy úgy érted, hogy nagyobb idõléptékben valósul meg egyensúly? És pont ez az egyensúlytalan, ám folytonosan az egyensúlyi helyzetre törekvõ állapot maga a klímánk? Valamennyinek energiának itt kell maradnia, hogy ne fagyjunk meg. Valamennyinek el is távoznia, mert ha mind itt maradna, akkor viszont ropogósra sülnénk. Annyi bizonyosan feltehetõ, hogy a vízgõz szerepe ebben igen szignifikáns súllyal kell, hogy latba essen kétségtelenül gigantikus mennyiségû és viszonylag állandó jelenléte, valamint kémiai tulajdonságai okán. Ennek a felsõbb légrétegek felé történõ hõközvetítésének figyelembe vétele mindenképpen indokolt a bolygó hõcseréje szempontjából, feltehetõ, hogy igen jelentõs szerepe van a pozitív és negatív visszacsatolások akár globális szintû megjelenésében.

Igen találónak tartom, hogy a földi növényzetet megemlítetted, könnyen elképzelhetõ, hogy mint a földi élet részei, komolyabb befolyással bírtak a klíma alakulására, mint az ember addig valaha is. Önmagában rejtély, hogy vajon miért jött létre a Földön egy olyan vegetáció, amely globális méretekben vesz részt a CO2 háztartásban. Egyáltalán az is rendkívül érdekes, hogy a önmagában a földi élet mennyi Napból érkezõ energiát tárol el.

Kétségtelen az is, hogy a víz jéggé/hóvá való állása (leszámítva némi szublimációt) jelentõs energiát von ki a légkörbõl azáltal, hogy a továbbiakban nem tud részt venni a hõtranszportban, illetve kémiai sajátossága miatt albedója nagy. Ha viszont igaz lenne az, hogy a hõtranszportban való részvétele összességében és hosszú idõléptékben energiaveszteséget is megvalósít a világûr felé, akkor ez is csökkenne, tehát a szárazabb klíma fokozatos melegedéssel járna. Amellett, hogy nõne a felszínen a napsütéses órák száma, a vízpára által a világûrbe transzportált hõátadás is csökkenne. Azaz egy jégkorszak egyben a melegedés irányába ható pozitív visszacsatolást is megvalósíthatna.

"Tényleg, jut eszembe, van olyan modell, hogy a jelenlegi CO2 szint szerint milyen melegnek kellene lennie? Tehát pl. van egy mûködõképes egyenlet, amibe ha beütöm a jelen CO2 szintet, akkor kidobja a jelenlegi földi átlaghõmérsékletet?"

Az "egyenlet-et" a globális klímamodellek képezik. Az elmúlt pár évben több oda-vissza cikk is született, hogy a modellek jól követik-e a mért hõmérsékletet vagy sem. A legfrissebb publikáció (google elsõ találat: McKitrick, McIntyre and Hermans paper) szerint nem követik jól a trendeket, köszönhetõen a 10 éve tartó hõm. emelkedés lassulásnak, idézet a következtetésbõl:
"Over the interval 1979 to 2009, model-projected temperature trends are two to four times larger than observed trends in both the lower and mid-troposphere and the differences are
statistically significant at the 99% level."

A troposzférikus hõveszteség a jeteknél keresendõ, itt ugyanis a tropopauza megszakad, és bizony képes kiáramlani némi hõmennyiség a sztratoszférába. Ugyanakkor a világûr felé a Föld pontosan ugyanannyit sugároz ki, mint amennyit a Naptól kap.
A vízpára kényes kérdés, mivel az egyetlen üvegházgáz, ami tud kondenzálódni, ráadásul hamar cserélõdik.

Van még egy-két dolog: a paleoklimatológiai tapasztalat/törvény(?) azt mondja, hogy ahol a kõzetek sötétebbek (pl. OH-vegyületekbõl több van), annak keletkezésekor volt vegetáció, tehát melegebb, nedvesebb, és (nagyon fontos!) CO2-ben /és metánban/ is dúsabb légkörû éghajlat volt. Ahol pedig világosabbak (oxidos vegyületek dominálnak), nem volt vegetáció (hidegebb, szárazabb, CO2-szegényebb éghajlat).
Miért fontos ez? A növények CO2-t vesznek föl és O2-t adnak le helyette. Az idõsorokból kiderül, hogy - az emberi tevékenység elõtt legalábbis biztosan - az ottani regionális hõmérséklet szorosan összefügg a légkör CO2-tartalmával, ami viszont globálisan mindenhol egyezik (hisz szétterjed a légkörben /ellentétben a vízpárával!/). Ezalapján lehet becsülni a globális átlag T-t (de csak hosszú idõre!) regionális adatsorok idõátlagából (némi pontatlansággal ugyan, de a regionális hatások eggyel kisebb idõlépcsõn zajlanak, és marha meglepõ módon 0-ra átlagolódnak ).
Ha valamely regionális hatás pozitív visszacsatolás miatt hirtelen állandóvá válik, akkor a térségben melegedés/hûlés indulhat meg. Ez pedig a CO2-szintet és a vegetáció mértékét maga után ránthatja; vagy akár valami növényfaj kezdhet túlszaporodni, és az rántja a másik kettõt. Lényeg az, hogy a bioszféra ilyenkor egyensúlyközeli állapotban szeretné magát tartani, s ehhez együtt kell tartani a "dolgokat".

Az ember itt lép színre: mennyire mozdítottuk ki a bioszférát ebbõl az egyensúly közeli állapotból megjelenésünk óta? Minél jobban, várhatóan annál "hevesebben" reagál az éghajlat. A fõ vita ezen megy az "antropogén vs természetes klímaváltozás" terén.

/Egyébként a felszín alapból többet kapna, pont a szenzibilis és a látens hõáramlás viszi el a fölösleget a troppauzáig, tehát itt eleve bibi van.
A CO2 biztosan nem jut ki a világûrbe, hiszen nehéz gáz.
Ahol jég van, és nincs párolgás, ott éppen csökken az üvegházhatás, tehát akármeddig is hûlhetne, csak a mérsékelt öv felõl érkezõ légtömegek tartják melegen pl. a sarkvidéket. Itt a zonalitás/meridionalitás a kérdéses tényezõ, mikor melyik kerül túlsúlyba, az jelentõsen meghatározza a sarkvidékeknek is és a mérsékelt övnek is az éghajlatát. Ezalapján tehát éppen nem stabilizáló a vízpára, legalábbis ebben az irányban. Párásodás esetén jóval bonyolultabb a dolog, hisz több folyamat van, szerintem itt sem pusztán a vízgõz az, ami stabilizáló lehet./

Na kezdem már venni az adást az érdekviszonyokról....Azért józanul nézve bõven lehetne olyan ipari lobbit találni, különösen az USA-ban, akinek megérne pár milliárd ropit fektetni abba, hogy lehet még egy kicsit eregetni a CO2-t.

Egyébként meg mi van akkor, ha nem újabb elcsépelt perpetum mobile verzióról van szó, hanem pl. a felszínközelbõl elszállított hõ egy kisebb része nem jut vissza a talaj közelbe. Mert lehet, hogy egy zárt rendszerben mûködik az elméleti egyensúly, de egy világûr felé nyitottban, mint pl. a Föld, nem? Én nagyon amatõr vagyok, de ez az egész megközelítés valahogy furdalja az oldalamat. A magaslégkörbe szállított hõmennyiséggel vajon mi történik, pl. vegyünk egy hurrikánt, úgyis szezon van. Mindenesetre, hogy a globális felmelegedést ez miként befolyásolja, vagy akadályozza meg, azt végképp nem értem. Talán ha melegebb van, akkor nagyobb a párolgás, tehát nagyobb a hõelvonás, és több hõ vész el odafenn, tehát a rendszer jóval hosszabb távon stabil marad, mint gondolnánk? Az üvegház gázok pedig mérséklik a törvényszerû hõveszteségbõl adódó hatást, de nem olyan drasztikusan, ahogy azt a modellek mutatják, mert a modellek nem veszik figyelembe a "Miskolczi féle törvényszerûséget"? (gyakorlatilag egy zárt konzervdobozban futnak) Tehát túl van becsülve az a CO2 szint, ami drasztikusan emelné az átlaghõmérsékletet? Tényleg, jut eszembe, van olyan modell, hogy a jelenlegi CO2 szint szerint milyen melegnek kellene lennie? Tehát pl. van egy mûködõképes egyenlet, amibe ha beütöm a jelen CO2 szintet, akkor kidobja a jelenlegi földi átlaghõmérsékletet?
Azután meg itt van, hogy akkor miért volt jégkorszak? Csak a besugárzott energia csökkenése miatt? Persze van ilyen irányzat is, lásd napfolttevékenység, Föld-Nap pálya, tengely dõlésszög stb... Viszont ahol a hó és a jég lesz az úr, ott csökken a párolgás és szárazabb lesz az idõ, tehát a rendszer elkezd pozitívan visszacsatolni, tehát adódik a felmelegedés? De ha több párolgás és több a csapadék, akkor a felhõk pedig csökkentik a felszíni besugárzást, tehát megint visszacsatol a rendszer? Tehát a vízpára egy olyan stabilizáló rendszert alkot, amelynek tûrõképessége jóval nagyobb annál amit gondolnánk?

Amint látható, rengeteg kérdésem van, ezek feltevését inkább vitaindítónak szánom, és még egyszer jelzem, amatõr, és sajnos csekély matematikai érzékkel megáldott egyén vagyok.

És mi az elképzelésed, mi történik a magasban felszabaduló hõvel? Szerintem annak csak egy része jut vissza a felszín közelébe (?). A látens hõn kívûl pedig van konvekció is ahogy írtad (meleg levegõ felszáll), azaz a felszíni hõmérsékletet napközben az is csökkenti, sugárzási figyelembevétele nélkül. Az érdekes kérdés, hogy adott helyen és idõben a t2m hõmérséklet maximumának kialakításában ezek milyen részesedéssel szerepelnek.
Ezt amiatt is írom, mert nemrég dolgoztam regionális klímamodell adatokkal és a nyári hõm-et jelentõsen felülbecsülik a jelenben is (nem ritka a 45-50 fok sem nyáron!), melynek okát az OMSZ-ban is vizsgálják. Viszont a hiba nem csak a látens hõben lehet, hanem másban is, hiszen hiába nincs párolgás egy nagy aszályban, attól még nemigen lesz 50 fok az Alföldön sem.
A Zágoniról hasonló véleményem van, a Miskolczi modellt meg szerintem nincs aki megértse...

Nekem az a gyanúm, hogy Miskolczi szerint a néhány km magasan felszabaduló hõ már huss, el is szökik a világûrbe... elvégre õ nem meteorológus, a troposzférát átkeverõ légköri folyamatokat nem biztos, hogy tökéletesen beépítette a modellbe. Fizikusnak viszont fizikus, tehát azt kizárnám, hogy szerinte a párolgás több hõt von el, mint amennyi a lecsapódáskor felszabadul.
[akik ez utóbbit hiszik, azok nem klímamodellekben, inkább örökmozgóban utaznak.
Zágonit csupán azért említettem, mert rajta kívül a tudományos világból senkit nem hallottam Miskolczi mellett kiállni. Azt pedig nem hiszem, hogy az összes többi meteorológust, fizikust, tudományos folyóirat-szerkesztõt, stb. valamiféle világméretû összeesküvés akadályozná meg ebben. (Legalábbis egy, szintén világszerte jelentõs pénzeket mozgató, rokon szakterületen dolgozva ilyesminek semmi jelét nem tapasztalom...)

A tudomány ezen szeletében vívott csatáknak, a résztvevõk hitelességének kérdésében én nem tudok tapasztalat híján állást foglalni. Itt viszont nem Zágoni, hanem Miskolczi elméletérõl van szó, tehát a hitelességre tett utalást így nem értem. Egyébiránt nekem pont az az érdekesség jön le a cikkbõl, hogy Miskolczi elmélete szerint a párolgás hõelvonása valamiért pontosan hogy nem egyenlõ a kicsapódás okozta hõtöblettel. Sajnos azt azonban magam sem értem, hogy miért is nem úgy van, ahogyan te írod, hogy a párolgással vesztett hõ a kicsapódásnál visszaadódik. Az állítólagos egyenlet szerint viszont az energia mérleg egy idõ után negatívba fordulna. Tehát a fejtegetés tisztában van azzal, amit te írtál, hogy a hõelvonásnak a hõátadással egyensúlyban kellene lennie, de pont azt fejtegeti, hogy nem így van. Ezért a kritikád nem vitt közelebb - engem legalábbis - az elmélet megértéséhez vagy cáfolatához.

Itt-ott úszkáló jégtáblákat az akkori hajók is félrelöködtek volna, a hajózhatatlanságot nyáron is mozdulatlan állójég, illetve összetorlódó (sokszor hajókat szétzúzó) jégtáblák jelentették. Amundsennek speciálisan erre a célra épített, a jégbe fagyást elviselõ hajójával 3 év (kétszeri befagyás és áttelelés) után sikerült az átkelés, ami bizony nyaranta sem egyszerû hajókázás volt, hanem folyamatos küzdelem a jéggel. Érdemes elolvasni az utazást leíró könyvet: Link vagy a korábbi, kudarcba fulladt próbálkozások történetét.

Tfh., akkoriban nem volt teljes mértékben hajózható - ezalatt az értendõ, hogy jégtáblák itt-ott úszkáltak. Ez sem feltétlen jelenti azt, hogy nem lehetett a maihoz hasonlóan alacsony a tengeri jégborítottság - csak érdemes ránézni a térképre, hogy miért.

Egyébként a XX. század elején Amundsennek sikerült, 1942-ben meg Larsennek is átjutnia az Északnyugati Átjárón.

EGyébként az Északkeleti Átjáróval kapcsolatban még kevesebb az infónk.

Modellszámítások alapján természetesen nem lehetne ilyesmit biztosan állítani. A Bakonyvár által említett sarkvidéki hajóutak tapasztalatai viszont azt mutatják, hogy az Északnyugati- és az Északkeleti-átjáró (Amerika ill. Ázsia északról való megkerülése) az elmúlt évszázadokban végig hajózhatatlan volt a jég miatt. Pedig gyakorlatilag évrõl évre próbálkoztak az áttöréssel, hiszen óriási üzletet jelentett volna, ha valamelyikbõl kereskedelmi hajóút válik. (Errõl a 19. századra le is mondtak, de a felfedezõi dicsõségre vágyó próbálkozások töretlenek maradtak.) Manapság viszont nyaranta jégmentes vízi úttá válnak ugyanezek az átjárók...

"Azóta egészen biztos, hogy manapság lett a legkevesebb a jég a Jeges-tengeren."

Ez nem biztos, hogy igaz. Egyrészt mert nem csak a hõmérséklettõl, hanem több más tényezõtõl is függ, hogy mekkora a jégborítottság mértéke - így példálul légnyomási viszonyok. Ha csak a hõmérsékletet tekintjük: az arktikus térség felszínközeli hõmérséklete az 1930-as években hasonlóan meleg volt mint az utóbbi egy évtizedben. Bár vannak modell szimulációk - éghajlati modellekkel - amelyek szerint a jég kiterjedése csak az utóbbi évtiezdekben kezdõdött és a megelõzõ évszázadokban szinte nem is változott, azt lehet mondani, hogy ezeknek a szimulációknak az eredményei erõsen megkérdõjelezhetõ. Ennek az az oka, hogy több olyan természetes fluktuációt nem képesek kellõen szimulálni, amelyek döntõen hatással vannak a jégborítottság mértékére. Tehát, amit ténylegesen állíthatunk, hogy az elmúlt évek alacsony arktikus jégborítottsága valószínûleg az elmúlt 40-50 évben nem fordult elõ, azonban ezt megelõzõ idõszakban nem lehet kizárni az elõfordulását.

A rendszeres északi-sarkvidéki felfedezõutak nagyjából épp a kis jégkorszakkal egyszerre, a 17. század elején kezdõdtek meg. Azóta egészen biztos, hogy manapság lett a legkevesebb a jég a Jeges-tengeren. Elõtte elképzelhetõ, hogy olykor hajózhatóvá váltak az átjárók, de akkor még csak elvétve (sõt, Amerika felfedezése elõtt még úgy sem) vetõdtek arra európai utazók, a helyben élõ népektõl pedig nincsenek konkrét feljegyzések a jégviszonyokról.

"Az üvegházhatás növekedése erõsíti a párolgást, ami hõt von el a felszíntõl, a többlet hõelvonás egy bizonyos határ felett mindenképp nagyobb lesz, mint az a hõtöbblet, amit a megnövekedett páratartalom hozhat létre."

Viszont a víz körforgást végez, tehát ami egyszer elpárolgott, az hamarosan (ugyebár, átlag 10 nap múlva) ki is csapódik. A kicsapódáskor pedig hajszálpontosan ugyanannyi hõ szabadul fel, mint amennyit a párolgás elvont. Persze a hõelvonás a felszínen, a hõ felszabadulása viszont magasabban (a felhõképzõdés helyén) történik - de még mindig a troposzférában, ugyanabban a rendszerben, amit az üvegházhatás elvileg melegít.

Sajnos itt némi konfliktusba keveredett a valósággal kedvenc üvegházelméletünk, ugyanis a légkör hõmérséklete az adiabatikus vonal mentén változik, nyomát sem igen lelni az üvegházhatás többletének.

Pont a felszíni párolgás és légköri kicsapódás folyamata az egyik tényezõ, ami a felszín hõtöbbletét eljuttatja a magasabb légrétegekbe. Ezen kívül természetesen eleve van átkeveredés, felhõképzõdés nélkül is. Tehát az, hogy nem jön létre "szuper-adiabatikus" rétegzõdés, az egyáltalán nem bizonyít olyasmit, hogy nem mûködik az üvegházhatás. Ha mûködik, akkor a teljes troposzférát melegíti, miközben a rétegzõdés adiabatikus marad (csak épp a magasság-hõmérséklet grafikonon jobbra, kicsit magasabb hõmérséklet felé tolódik az adiabata), és ezt a hõmérséklet-emelkedést kellene kimutatni. Mivel a hõtöbbletet a légköri folyamatok állandóan elszállítják a felszín közelébõl, szerintem nem ellentmondás a felszín és a legalsó légréteg hõmérséklet-különbsége sem. Vagy ha igen, akkor ellentmondás az is, ha a cikkben példaként emlegetett bojler egy 100°C-os fûtõszállal csak 60°C-ra képes felmelegíteni a vele közvetlenül érintkezõ vizet, mert a melegedõ víz folyamatosan feláramlik a tartály tetejére...

Megjegyzem, Zágoni Miklós hitelessége számomra sajnos ugyanannyi, mint Dávid Mihályé (azaz nulla). Elfogadnám, hogy új adatok nyomán változott a véleménye, ha a "pálfordulása" elõtt nem holtbiztos, kõbe vésett tényként beszélt volna a médiában és egyetemi elõadásain(!) arról, hogy az aktuális hóvihar, hõség, áradás, aszály BIZTOSAN annak az ember okozta globális felmelegedésnek eredménye, amire már CÁFOLHATATLAN bizonyítékok vannak. Anno a legkisebb ellenérveket (pl. Réthly-könyvek egy-két adatának felemlítése) csípõbõl utasította el, még csak kiskaput sem hagyott magának arra az oldalra, ahová aztán mégis betört. És a magyar médiában már akkor is õ volt a "mindentudó" klímaszakértõ...

Vannak akik szerint az "ember okozta globális felmelegedés teória" egy nagy rakás ... Nem azt kétlik, hogy változna az éghajlat, ugyanis az mindig változik, mindig is változott, mindig is változni fog, csak éppen nem kellene az embereket "átverni".

Link

Dél-Amerikában pedig igen kemény télnek lassan vége. A jelentések szerint több száz ember meghalt és több ezer állat pusztult el a rekord hideg miatt.

Link

Ha volt ennél kisebb jégborítás,akkor szépen hajókázhattak a Jeges-tengeren mint manapság ? Nekem úgy rémlik,hogy az Ény-i és Ék-i átjárót is hiába keresgették. A kisjégkorban meg pláne nem tudom elképzelni azt,ami most van,hogy elhajóznak ilyentájt Európából vagy éppen Amerikából a Bering-szoros felé.Talán 1000 körül lehetett ilyen.

Marad a zömében meridionális irányítású idõjárás , ez közép Európában extra kemény telek sorozatát produkálja. A többit tudod

Húha, hogyha már megjelentél egy-két fórumban, az azt jelenti, hogy nagyon közel van a tél!

Link Határozottan, és legalább olyan tudományos megalapozottsággal kijelentem , hogy nem elsõsorban az emberi tevékenység miatt csökkent ilyen mértékben jégtakaró az elmúlt évtizedekben. Megállapításom legalább olyan megalapozott mint a cikkben szereplõ "tudósé". Tudtommal elõfordultak extra alacsony jégborítású idõszakok az elmúlt évszázadokban.

Köszönöm!Tehát alapjában jól foglaltam össze az elhangzottakat(a tv-ben nehéz érteni,mert a hozzá nem értõ mûsorvezetõ csacsogása miatt nehezen áll össze) és igaz is minden amit ott hallottam.Persze az egyenletrõl magáról csak említést történt ,csak a hordereje volt hangsúlyozva.Nem új persze, hogy a CO2 nem annyira jelentõs az üvegházhatásban (errõl itt rengeteg értekezés született), de Miskolczi nevérõl és egyenletérõl nem emlékszem,hogy szó lett volna (persze a hozzászólások tízezrei közt ettõl még lehetett). Már sokszor szomorkodtam itt arról, hogy a "tudomány"-ban mi folyik, most ez is egy szomorú adalék. Kezd a középkorhoz hasonlítani ami folyik a "a lehetõ legjobb világban". Igaz,még nem tették máglyára újabb tanok hirdetõit.

Hogyne, a múltban is voltak ilyen évek.

Évekkel ezelõtt többen beszélgettünk errõl valamely találkozón, miszerint túl van misztifikálva a CO2 szerepe, így most csak mosolygok.
Szegény Miskolczi, egyelõre csípõbõl támadják, hiszen egy virágzó gazdasági üzletbe szólt bele, pláne, hogy a tavalyi brit tudóslevelezés kiszivárgása utáni botrány is alig lett kiheverve.
Remélem hamarosan a valós tudományos magyarázattal ütköztetik számításait.

Tegyünk kísérletet a megértésre: Link

"A földi klíma modellezésében a csillagok sugárzásátvitelére kidolgozott módszert használják. Az 1922-ben asztrofizikusok által kapott formula a légköri üvegházhatás alapegyenleteként ismert. Ennek a megoldásnak egy fontos lépésérõl késõbb kiderült, hogy nem helyes. Ez nem okozott problémát a csillagokon belüli sugárzásátvitel esetén, viszont nem mûködött tökéletesen a földi körülmények között. Ennek legjellemzõbb következménye az úgynevezett hõmérsékleti diszkontinuitás volt, azaz hogy a klímamodellekben mindig elég jelentõs különbség adódott a talaj és az azzal érintkezõ legalsó légréteg hõmérséklete között, ami nonszensz. Ezt az eltérést különbözõ okokra próbálták visszavezetni, amelyekkel tompítani sikerült a diszkontinuitást, de megszüntetni nem. Mivel nagyon nehéz probléma a számítások újragondolása, sokáig senki nem állt neki, vagy legalábbis nem eredményesen. Néhány éve egy magyar fizikus, Miskolczi Ferenc új megközelítést alkalmazott.

Az 1995 óta a NASA kutatójaként dolgozó Miskolczi pályáját 1971-ben az Országos Meteorológiai Szolgálat Légkörfizikai Intézetében kezdte, itt ért el kiváló eredményeket az infravörös sugárzásátvitel területén. A modenai Európai Elméleti Fizikai Kutatóközpont munkatársaként a 80-as évek végén dolgozta ki a Hartcode elnevezésû modelljét, amely a világ egyik legjobbjának számít: benne van abban a néhány sugárzásátviteli modellben, amellyel az újonnan pályára állított mûholdak sugárzásmérõ berendezéseit tesztelik.

Miskolczi néhány évvel ezelõtt elõállt az üvegházegyenlet korrigált megoldásával, amely több olyan fontos fizikai mennyiséget is számolni tud, amelyet a klasszikus megoldás nem. Az új egyenlet használatával megszûnik a klasszikus megoldás legfõbb problémája, a hõmérsékleti diszkontinuitás. A legjelentõsebb és nagy port felkavaró következménye mégis az, hogy kimutatható vele: a klasszikus megoldás jelentõsen felülbecsüli az üvegházhatású gázok szerepét a bolygó felmelegedésében. Az új egyenletbõl az következik, hogy a légkör szén-dioxid-tartalmának növekedése csak nagyon enyhe hõmérséklet-növekedést okoz, ellentétben az érvényben lévõ modellel. Valamelyik tehát nem igaz. Vagy a Miskolczi-féle egyenlet eredményeinek értelmezése téves, vagy az üvegházhatás újraértelmezésére van szükség. A magyar kutató olyan bonyolult folyamatokat sejt a háttérben, amelyekre eddig kevés figyelmet fordítottak a tudósok. Tóth Zoltán szerint az új eredmények érdemi része a szakmai részletekben rejlik, ezért nehéz róla írni. Vagy tényként közöljük, hogy mit jelentenek az új eredmények, gyakorlatilag mindenféle magyarázat nélkül, vagy belemegyünk a részletekbe, amelyek viszont csak alaposabb fizikai ismeretek birtokában érthetõk meg.

A NASA visszautasította Miskolczi eredményeinek közlését. Miskolczi szerint egyértelmûen a pénz miatt. Jelenleg évente ötmilliárd dollárt fordítanak a világon olyan klímakutatásokra, amelyekbe - véli a magyar kutató - nem illik bele az eredménye."

És egy jellemzõ dolog:

"Miskolczit (nem csak az elméletét) sokan támadják, kevesen cáfolják, még kevesebben értik."

A magyar 1 csatornán volt egy beszélgetés 1 hete(nem hallottam itt még értékelését) egy,ha jól emlékszem Zágoni Miklós nevû fizikussal.Õ állítólag a globális felmelegedés hívébõl támadója lett,amióta hallott egy Miskolczi féle képletrõl.Nem biztos,hogy jól emlékszem,de ez a magyar származású tudós a NASA-nál dolgozott,és egy képletet állított fel,amelynek a CO2 jelentõs üvegházhatást okozó voltát cáfolta.A lényeg,hogy a legfontosabb üvegházhatású gáz a vízgõz,ehhez képest nudli a CO2 jelentõsége.Így persze az egész IPCC mizéria felesleges,de ezt a Miskolczit sutba tették,hogy tovább ne kutatgassa a témát.
Tud valaki errõl valamit ?

Az a baj a CO2-vel, hogy magasabb frekvenciatartományon is elnyel, tehát a földre érkezõ sugárzást is gyengíti, ha nagyon sok van belõle. Ez több sebbõl is vérzik. Egy nagyobb vulkánkitörés pl. simán lepipálhatja az emberi tevékenységet.
Érdemes lehet pl. ezeket elolvasni: Link Link