Globális jelenségek

Osztom ama állitást, hogy a nagy kiterjedésû napfolt(csoport)oknak az ugyancsak nagy, kompakt napfoltmaggal rendelkezõ aktiv szoláris területek fölött találhatóak a Nap koronájában az úgynevezett "korona plázsok" (coronal plage-ok - francia eredetû kifejezés), ahonnan erõteljes röntgensugarak hagyják el a Nap térségét és kedvezõ helyzetben (fõként akkor, amikor az emlitett folt(csoport) a Nap keleti peremvidékén van) a földi pólusoknál elérik bolygónkat. A sarki hideg levegõ a sztratoszféra termikus felmelegitése révén gyakorol hatást a troposzférára (ezt francia kutatók 2000-ben bionyitották be, s közölzék egy rangos szaklapban!): a permanens hideg levegõ ciklonális görbületre kényszerül, és délebbi földrajzi szélességekre - többek között a Kárpát-medencébe - is eljut (ez saját tapasztalat). A kifejtett naphatéás markáns lehûlést és csapadékot okoz, de viszonylag rövid élettartamú.

Tényleg nem errõl van szó, én sem hiszem, hogy a napfoltciklus a napállandó változásain keresztül hatna a földi klímára. Ennek ingadozása annyira parányi, hogy csak nagyon hosszú idõtávon, a többi kondició (földpálya, földtengely hajlásszöge, üvegházgáz-tartalom, albedó, koninensek elhelyezkedése) változatlansága esetén befolyásolná -esetleg- a földi hõmérsékletet.
Igy hát más mechanizmus(oka)t kell feltételeznünk.
1. Az általad is említett napszél komolyan szóba jön. Részecskéi a pólusoknál ütköznek a légkör gázmolekuláival, kinetikus energiájuk részben hõvé alakul. Ez megváltozatatja a sarki magaslégkör hõeloszlását, így abba az irányba hat, hogy a kisugárzás lehetõsége csökken (saját hipotézisem). Tehát napfoltminimum esetén, mikor kicsi a napszél, a sarkvidék téli lehûlése nagyobb lesz, és vica versa. A mostani mély minimum idején az Antarktisz erõs lehûlése, a jégborítottság növekedése erõsíteni látszik ezen elképzelést. Érdekes módon mindez nem következett be az Arktisz esetében -azonban erre fel lehet hozni, hogy itt a jég alá befutó tengeráramlatok miatt a folyamatok bonyolultabbak, több hatótényezõ van.
2.A felsõ lékörben elnyelõdõ UV sugárzás szintén melegítõ effektus révén erõsíti a térítõi magasnyomást. Jelenleg számomra ez tûnik a legerõsebb faktornak. Közel egy éve figyelem a térítõi (azori) AC viselkedését, összehasonlítva azt a sarkvidék anticiklonjaival. Szintén figyelemmel kísérem a NAO és AO indexek alakulását, mint olyan indikátorokat, melyek fõképp a fenti arányra vonatkoznak. Úgy látom, elég egyértelmû összefüggés körvonalazódik. Az ominózus 2010-es évben az azori magasnyomás egészen visszahúzódott, a zonalitás ennek megfelelõen minimálisra csökkent. Az indexek huzamosan negatívak maradtak. Azóta erõsödött a naptevékenység, erõsödött a térítõi magasnyomás befolyása és a zonalitás -igaz, nem nagy mértékben, s ez teljesen meg is felel a még mindig elég alacsony naptevékenységnek. Májusban az addig növekvõ tendenciát mutató naptevékenység váratlanul visszaesett, és lám, a január óta kissé megnövekedett indexértékek újra csökkenni kezdtek. Mindez elég sokatmondó.
3.A napszél a kozmikus sugárzás eltérítésén keresztül is hat(hat) a földi klímára. A kozmikus sugárzás ionizáló hatásával a kondenzációt, a felhõképzõdést segíti. Ebbõl kifolyólag napfoltminimum idején a föld összfelhõzete megnövekedne. E mechanizmus mûködésérõl nincsenek adataim, megfigyeléseim.

Nem igazán errõl van szó. A hõmérséklete hidegebb ugyan a napfoltnak, de területén erõs anyagkiáramlás van. Ez az, ami miatt az aktív Nap napszele nagyobb, és ez a Földre érkezõ kinetkius energia alakul a felsõ légkörben hõvé, illetve késleltetve ez okozza az alsó légkörben is a "válasz-reakciókat", amirõl nem tudjuk, hogy konkrétan mik, de sejtjük, hogy vannak .
Amit a 7462-ben írtál, a wiki-s cikkben, amit Nunatak linkelt, szinte szó szerint benne van . Érdemes végigolvasni azt is, és a fáklyapontokról szóló wikit is: Link (Petrovay Tanárúrnak van egy pár könyve errõl, ha jól tudom. Ott tanít nálunk az ELTE-n, csillagászainktól majd kérdezõsködök, ha lesz lehetõségem.)

Hát nem bírtam ki, hogy ne nézzem meg az interneten: a fényesebb területek neve kromoszferikus fáklya. Valóban a napfoltokat is létrehozó mágneses háborgások generálják, csak ellenkezõ elõjellel. Kimerítõ irás található minderrõl a neten Opitz Andrea tollából, "napállandó" címszóval lehet rákeresni.

Bevallom férfiasan, ezt nem tudom. Morfológialag nem a napfolthoz tartoznak az erõsebben sugárzó területek, minden bizonnyal a mágneses erõvonalak szisztémája teremt kapcsolatot köztük. Úgy képzelem, ezeknek olyan a struktúrájuk, hogy bizonyos helyeken akadályozzák a belsõ hõ felszínre jutását (ez a terület a folt), máshol meg segítik.
Valamelyik MetNet-es rovatban olvastam egyébként az erõs naptevékenységhez tartozó fényesebb területekrõl -nagyon értelmesen leírta az illetõ, mirõl van szó, rögtön felfogtam a lényegét.
Maga a mechanizmus 100%, hogy létezik, ezt onnan is tudni lehet, hogy a napállandó (a felületegységre jutó sugárzó energia) napfoltmaximumban egész kicsit nagyobb, mint minimumban.

Ennek a melegebb és intenzívebben sugárzó területnek mi az elnevezése?
Úgy tudtam, hogy a napfoltok állnak két részbõl: umbra (a folt középsõ része, amely sötétebb, hidegebb) és penumbra (a folt széle,amely világosabb, de a nyugodt felszínnél még ez is hidegebb.

Az, hogy a 2010-es év a legmelegebb, ebben a relációban nem jelent semmit. A naptevékenység változásai (ha hatnak egyáltalán a földi klímára) nyilván hosszú latencia-idõvel éreztetik hatásukat. Ugyanilyen joggal azt is lehetne mondani, hogy 2010 és társai az 50-es évek "modernkori" naptevékenység maximumának késõi következményei.
Egy ideje figyelem az áramlási musztereket a naptevékenység függvényében. Most úgy látom, az elõbbi elég érzékenyen reagál az utóbbi változásaira. (Pesze lehet, hogy tévedek, amellett ez a bõ egy év messzemenõ következtetések levonására nem ad alapot. Az sem világos, hogy az áramlási muszterek változásai miképpen hatnak a globális átlaghõmérsékletre, vagy Európa átlaghõmérsékletére)
Mindenesetre a gyanú fenáll, különös tekintettel a sokat emlegetett Maunder-minimumra.
Itt két rendkívüli esemény (a napfolt nélküli 70 év és nagyon alacsony hõmérsékletû idõszak) idõbeli egybeesésérõl van szó, s ez mindenképp fel kell keltse a figyelmünket.
Ráadásul a múlt század 10-es éveiben is volt egy rövidebb inaktív periódusa a napnak, és akkor szintén elõfordultak szélsõségesen alacsony hõmérsékletek.

Nem kell kijavítani, mert jól gondoltad. Az igaz, hogy a napfolt gyengébben sugároz, mint a nyugodt felszín, de a foltok mellett mindig megjelennek olyan területek, melyek viszont melegebbek, intenzívebben sugároznak az említett nyugodt napfelszínnél. A lényeg, hogy a szumma pozitív: a napfoltok kevésbé csökkentik a sugárzást, mint amennyire a fényes területek növelik. A "nyugodt" nap ezért valóban "hûvösebb".

A sok süketelés után még van merszük ilyeneket írogatni Link ?

Vagy mindkettõ. Az a baj, hogy egy ilyen "jóslással" is címlapra lehet kerülni...

Akkor ezek vagy hazudnak, vagy a cikk fordítója követett el kapitális baromságot..

"A napfoltban a hõmérséklet közel 2000 °C-kal alacsonyabb a napfolton kívüli, nyugodt napfelszín 5700 K-es hõmérsékleténél, ezért a foltból érkezõ hõmérsékleti sugárzás intenzitása csupán negyede a nyugodt napfelszínének."
Link

A cikk forrása ugyanaz.

Az hidegzuhanyként ért, hogy "a napfolttevékenység szüneteltetésének vajmi kevés köze van a Nap melegéhez és fényéhez". Én úgy tudtam eddig, hogy a napfoltmentes periódusokban a nap által kibocsátott energia kisebb, mint a napfoltos idõszakokban. De javítson ki valaki, ha rosszul gondoltam!

Az indexen is lehoztak egy cikket ma. Link Elég érdekes összefüggésekben tálalják:
- minimális esélyt látnak az átlaghõmérséklet csökkenésére
- de(!) azért mérsékelni fogja a globális felmelegedést
- nade viszont(!) a 2010-es évet, amelyet napfoltmentesnek neveznek, minden idõk legmelegebb évének tekintik

Ki tudja mi (lesz) az igazság, ugyanakkor valahogy kimaradt a legutolsó dokumentált tartós minimum esemény, amit a középkori kis jégkorszaknak neveztek Európában. Bármelyik következtetés lehetõségét is fenntartva, hiányzik megint az objektivitás. Kíváncsian várom egyébként, mi történik, érdekes ez a mágneses tér gyengülés.

Scientists predict rare hibernation of sunspots Link

Úgy tûnik, igyekeznek belevinni a társadalmi gazdasági vonatkozásokat. Kemény dió, itt-ott nagy a bizonytalanság, néhány paraméter esetében egyelõre csaknem lehetetlen tisztán látni, így is valamiféle "szuperagyközpont" kellene az összes változó feldolgozásához. Irdatlan munka, hatalmas feladat.

Igen, elméletileg beleviszik. Az egyes szcenáriók (amikrõl az IPCC-jelentés elején lehet olvasni részleteket: Link ) feladata éppen az lenne, hogy megbecsüli, hogy ezek a kényszerek hogyan változnak az elõrejelzendõ idõszakban, s ezeket használják (idõben változó) határfeltételeknek.
Elvileg ebben csak az ember általi kibocsátás van benne, tehát ha a CO2 növekedésével a növényzet bujábbá válik, azt a modell másképpen veszi figyelembe. Erre vannak a felszín-légkör kölcsönhatást modellezõ parametrizációk, a sugárzásátvitel modelljei, stb. Ezek között van jónéhány, amelyet nem ismerünk megfelelõen, ugyanis a klímaváltozás hatására bekövetkezõ növénytakaró-változáshoz nem elég az agrometeorológia. Azt tudjuk, hogy a mostani növények közül mi száradna el, meg ilyesmi, de nem tudjuk, hogy egy-egy szárazságtûrõ növény hogyan terjed el a helyén, mivel mutációk léphetnek fel. Egyszóval az új klímához való alkalmazkodást nem látjuk át rendesen, márpedig ez /az új növények fajlagosan akár sokkal több CO2-t is megköthetnek pl./ rendesen beleszól a határfeltételek változásába.

A polár jet stream délebbre húzódásáról számol be Bill Patzert egy, a rendkívül heves tornádószezon okait boncolgató cikkben. Link

Kérdõív az éghajlatváltozásról:Link
Bocs, ha vki már linkelte

Modellezte már valaki, hogy amennyiben elégetnénk az ember által a jelen technika mellet rendelkezésre álló és üvegház gázokat légkörbe juttató erõforrásainkat a technikai lehetõségeink szerint meghatározott idõegység alatt, figyelembe véve a természetes visszakötõdést is, úgy az milyen hatással lenne a globális klímára?
A globális klímamodellek beleviszik-e a modellbe a Co2 emelkedést, vagy a jelenlegi adatok alapján vizionálják a hõmérséklet emelkedést? Ha beleviszik, miképp viszik bele ezt a változót és mennyiben veszik figyelembe pl. a természetes visszakötõdést (pl. óceánok), illetve negatív visszacsatolásokat (pl. ha már vízgõz, akkor mondjuk a megnövekedett vízgõz miatti besugárzás csökkenést, de ugyanúgy a vízgõz üvegház szerepét pl. csökkenõ kisugárzás).
Egyébként mint pusztán amatõrnek is, mindig szöget ütött a fejembe , hogy a globális felmelegedést igencsak szeretik kiégett sztyepékkel, szomjazó állatokkal, sivataggal marketingelni. Eközben tekintve bolygónk kapitális vízmennyiségét, nekem valamiféle fülledt szauna érzetem keletkezik. Hogy is van ez?

A vízgõz fontosabb mint a szén-dioxid, mivel sokkal több van belõle.

Még egy tényezõje a glaciálishoz vezetõ öngerjesztõ folyamatnak: az alacsonyabb hõmérséklet miatt csökken a levegõ vízgõztartalma. A vízgõz pedig a szén-dioxid mellett a másik fontos üvegház gáz.

Off: Ne kérj bocsánatot, szándékosan nem is utaltam a foglalkozásomra, mert nálam sokkal jobban értenek itt többen is akár a kaotikus rendszerekhez, mint én. Én csak egy read-only érdeklõdõ vagyok, aki szívesen tanul a nála többet tudóktól.

A légkör olyan kaotikus rendszer, melynek egyenletrendszerében bármely három alap változóra az attraktora 2,06 dimenziós. Ennek következtében két alapvetõ globális (pontosabban hemiszférikus) idõjárási berendezkedés alakulhat ki. Az egyik a zonalitás, a másik a blocking, olyan 49-49%-ban. A maradékot szélsõséges események töltik ki. A változók terében az attraktor egy végtelen hosszú, folytonos, önmagát nem érintõ görbe (lerajzolva pillangóra emlékeztet).
Sok statisztikai elõrejelzés ezt figyelembe veszi, és ezek mondják azt, hogy az éghaljat nem fog tudni gyorsan lereagálni semmilyen külsõ változást. Ezt ugyanis többnyire úgy teszi, hogy a három változó értéke sokáig az attraktor egy bizonyos tartományán mozog (tartóssá válik valamelyik berendezkedés). Ez azonban egy energia jellegû mennyiségé növekedésének kezdetét jelentené, amit a kaotikus rendszer nem szeret. Egyszóval: bármilyen külsõ változás történjen (elsõsorban a Nap és a Földfelszín változásaira kell itt gondolni), a változás nem lesz drasztikus. A rendszeren belül (mint tudjuk a kaotikus rendszer egészben kaotikus) egyes részrendzerek (Kárpát-medence lokális klímája pl.) azonban a környezõ részrendszerek változásaira is reagálnak. Ez viszont akármilyen is lehet. Ha csak a Nap sugárzása lenne, és a Föld mondjuk nem forogna, akkor egy nagy cella vinné a légkörzést, és az egész Földön a trópusokéhoz hasonló (egyébként jóval könnyebben elõrejelezhetõ) idõjárás lenne. Így viszont klímaövek, és azon belül is részövezetek vannak, amiknek a saját dinamikája a helyi hatásoktól erõsen függ.
A lényege a mondandómnak, hogy a külsõ hatásokra történõ reakció tehát nem teljesen közvetlen. A troposzférában a reakció már többszörös áttételen megy keresztül, s ezért nem tudjuk elõre, hol is jelentkezik. Viszont a kaotikus attraktor nem engedi a gyors változásokat.
Valahol olvastam errõl egy cikket, de nem találom. Lehet, hogy a részletekre rosszul emlékszem. Majd jövõre fogok tanulni csoportelméletet, ha minden igaz lesz szó errõl is, akkor okosabb leszek. Ja, és bocs a zavaros fogalmazásért, csak mostanság nem érek rá aludni, úgyhogy kicsit fáradt vagyok.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67010 - 2011-05-24 20:07:50)
(elõzmény: 7434.)
Adatlapodból látom, hogy fizikus vagy. Bár én is szigorlatoztam fizikából, más a foglalkozásom. Bevallom, kissé elszégyelltem magam a kommentem "hetyke" stílusán, hiszen én nem vagyok "céhbeli" fizikus (a kaotikus rendszerekhez nem sokat konyítok), ezért bocsánatodat kérem.
Hogy pontosan mik azok a "fizikai összefüggéseken alapuló mechanizmusok", melyek a száraz és nedves idõszakok között kapcsolatot teremtenek? Kicsit gondolkodnom kellett ezen. Vegyünk egy végtelenül primitív modellt (azért primitív, mert egyáltalán nem veszi figyelembe az advekciót): ebben a teljes vízmennyiségen a levegõ páratartalma, ill. a felszíni vizek és a talajnedvesség osztoznak. Ha esik az esõ, a levegõ szárazabbá, a talaj nedvesebbé válik. A szárazabb levegõ a csapadék megszûnéséhez vezet. Aztán a napsütésben a vizek párolognak, a levegõ újra nedvessé válik, s kezdõdik minden elõlrõl. Tehát adott egy mechanizmus a száraz és nedves idõszakok váltakozásának magyarázatára.
Egyébként a légkör bizonyos szempontból valóban kaotikus rendszer, de ugyanúgy az is igaz, hogy paramétereinek "kaotikus" ingadozásai egy többé-kevésbé stabil egyensúlyi állapot körül történnek (mely természetesen maga is változik, csak sokkal lassabban).
A szélsõségek "felélik" az õket létrehozó tényezõket, és a folyamatok visszafordulnak a közép irányába, sõt, túl is lendülnek azon (ez történt a tavalyi és idei év csapadékának relációjában). Ha nem így volna, akkor az anomáliák progresszíve erõsödnének, végül a klíma egyensúlya felborulna, s klímáról, mint olyanról nem is beszélhetnénk.

"Öngerjesztõ folyamat" - valóban? Az IPCC és a Kelet-Angliai Egyetem Klímakutató Intézetének (CRU) adatsora alapján semmi jel sem utal erre.

1850-2010 között 0.7°c-os globális hõmérséklet emelkedés: Link
Az elmúlt 40 év: Link
Elmúlt 15 év: Link

Lehet bennem van a hiba, mert nyomát sem találom egyre gyorsuló melegedésnek. Az ismert klímamodellek képtelenek a megfigyelt hõmérsékletváltozás valódi mintázatának visszaadására, az 1915-1940 közötti 0.5°c-os melegedést egyszerûen "nem látják". Link 1997 óta a globális hõmérséklet egyetlen tizedfokkal sem emelkedett, ami teljesen ellentmond az elõrejelzéseknek. A prognosztizált trend kb. 0.15-0.4°c emelkedés évtizedenként...

Igen. De a természet nem épített városokat. Az ember evvel helyettesíti, azt a vissza nem pöföghetõ szén dioxidot. Hiszen kevesebb a szén-dioxidot feldolgozó növény van, és sok kivágott növény kerül elégetésre. Emellett ez is egy öngerjesztõ folyamat.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67008 - 2011-05-24 13:07:12)

"Szerintem a széndioxid tartalom lassú csökkenése éppen az elsõ glaciálisra ért el olyan fokot, hogy a fenti öngerjesztõ folyamat elindulhatott."

Nemcsak szerinted. Jelenleg hasonló az általánosan elfogadott álláspont arról, hogy miért épp akkor kezdõdtek el a glaciális-interglaciális ingadozások, amikor. Annyit hadd tegyek hozzá: nem egytényezõs a történet, a CO2-tartalom megfelelõ csökkenésén kívül számos feltételnek teljesülnie kellett. Ilyen pl. a kontinensek megfelelõ elrendezõdése: a hófelhalmozódáshoz az is kell, hogy elegendõ szárazföld legyen a sarkvidékeken, ahol gyûlhet a hótakaró, kell, hogy olyan áramlási rendszer legyen az óceánokban, ami nem juttat el túlságosan sok hõt az alacsony szélességektõl a sarkok felé, stb... A CO2-tartalom emellett nem folyamatosan csökkent a földtörténetben: a jura-kréta idõszakok mai viszonylatban óriási koncentrációi már nem az õsatmoszféra maradványai voltak, hanem a mainál erõsebb vulkáni tevékenység, melegebb (így kevesebb CO2-t feloldó) óceánok, karbonátos kõzetek erõsebb mállása mellett máshol volt az egyensúlyi érték. (Nagyon-nagyon hosszútávû múltbeli CO2-trendek, különbözõ forgatókönyvek szerint: Link Annyi közös bennük, hogy az "õsi" CO2-t az erdõk megjelenése a karbon idõszakban gyakorlatilag elfogyasztja, utána már a dinamikus egyensúlyi állapottal való soktényezõs játék zajlik.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67007 - 2011-05-24 12:49:37)

A jégkorszak glaciális szakaszainak kialakulása öngerjesztõ folyamat eredménye. Az alapját csillagászati folyamatok adják: a földtengely precessziója és a földpálya módosulásai. A precesszió folytán a tengely hol nagyobb, hol kisebb szöget zár be a keringés síkjával. Az elliptikus földpálya pedig egyszer elnyújtottabb, másszor meg közelebb áll a körhöz. Mikor a földtengely kisebb hajlásszögû, télen a hemiszféra jobban elfordul a naptól, erõsebben lehûl. Az elnyújtottabb pálya azt eredményezi, hogy a föld naptól való távolsága megnõ, csökken a felületegységre jutó sugárzó energia, s ez télen szintén a lehûlést segíti.
Az ezt követõ történések kulcsa az albedó. Az eljegesedés alapfeltétele és közvetlen oka, hogy a TÉLEN LEESETT HÓMENNYISÉG NYÁRON NEM OLVAD EL MARADÉKTALANUL. Így évrõl-évre több hó halmozódik fel, melybõl firn, majd jég képzõdik. A fehér, fényvisszaverõ terület növekedése növeli az albedót, a földgolyó fényvisszaverõ képességét. Így az elnyelt energia is csökken, és kész a circulus vitiosus, az öngerjesztõ folyamat.
Ellenkezõ elõjelû csillagászati történések esetén a folyamat visszafelé pörög, interglaciális idõszak kezdõdik. A glaciálisok és interglaciálsok periodikus váltakozása paralell a precesszióval és a pályamódosulásokkal, és elvileg prognosztizálható.
A másik kérdés, miért nem voltak eljegesedések a régebbi földtörténeti korszakokban. Az õsatmoszféra nagyrészt szén-dioxidból állt, erõs volt az üvegház-hatás, magas a hõmérséklet.
A szén dioxid nagy részét aztán az élõvilág kivonta az atmoszférából, de ez nyilván hosszantartó folyamat eredménye volt. Szerintem a széndioxid tartalom lassú csökkenése éppen az elsõ glaciálisra ért el olyan fokot, hogy a fenti öngerjesztõ folyamat elindulhatott. Az ember jelenleg épp "azon igyekszik", hogy a kötött széndioxidot újra felszabadítsa, s a légkörbe eregesse. Szerencsére ennek csak kis részét tartalmazzák a fosszilis tüzelõanyagok, túlnyomó részük az üledékes kõzetek karbonátjaiban van fogva tartva.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67006 - 2011-05-24 11:35:01)

Hozzászólásod utolsó mondatát kötelezõ mantraként ismételtetném mindazokkal, akik 2-3 éven belül kis jégkorszakokkal riogatnak... Ez nálam majdnem olyan, mint a "május 21-én világvége lesz" ún. prognózisok.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67005 - 2011-05-24 11:27:52)

Többen is ebbõl indultok ki, de a napfolttevékenység NEM mutat hosszú ideje csökkenõ tendenciát, eddig csupán a legutolsó minimum lett a szokásosnál mélyebb és hosszabb. Az azt megelõzõ maximum is viszonylag erõsnek számított: akik látták a 2003 novemberi sarki fényt Magyarországról, azoknak ez biztos nem megy ki a fejébõl. :] A napfoltszám grafikonja az elmúlt 400 évre: Link

Szeke megjegyzéséhez annyit: a napfizika minden fejlettsége ellenére a Nap éppúgy kaotikus rendszer, mint a légkör, adatunk pedig még kevesebb van róla. (A meteorológia esetében sem a fizikai alapoknál van a gyenge pont.) A naptevékenységre vonatkozó elõrejelzéseket tehát LEGALÁBB olyan óvatossággal kell kezelni, mint a hosszútávú éghajlati prognózisokat, akár modellezésen, akár statisztikai módszereken alapulnak.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67004 - 2011-05-24 10:59:34)

"Eszerint Te is érzed, mirõl van itt szó, barátom. Na, ugye?"
Azért írtam le. Na de azt sem állíthatod biztosan, hogy minden folyamat ellenkezõ irányút generál. Például a sok csapadék lehet oka az újabb csapadéknak, amint azt 2010-ben is láthattuk.
És újra leírom: nem azt jelenti ez, hogy ne állítsunk fel elméleteket, hiszen azért van ez a topik, de nézzünk utána, hogy milyen egy kaotikus rendszer, és hogy lehet rá alkalmazni a statisztikát.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67003 - 2011-05-24 10:51:19)

Most akkor hogy is van ez: a napfolttevékenység hosszú ideje összességében véve csökkenõ tendenciát mutat, ami ugye hosszú távon csökkentheti globális szinten a hõmérsékletet. Az ember, nevezzük úgy, hogy ökobarbár tevékenysége (õserdõk kiirtása, fokozott CO2 kibocsátás, üvegházhatás fokozódása) éppenséggel ez ellen hat, úgyhogy ebbõl nekem egy "zero-sum-game" lehetõsége is felmerül, azaz az elkövekezõ években, vagy akár egy-két évtizedben az éghajlati viszonyok kb. a mostani szinten is maradhatnak.
Viszont - és ez már tényleg egy másik fórumba való, ezért csak 1-2 mondat erejéig térek ki rá - jó lenne azért egy épkézláb és nyomós bizonyítékokkal alátámasztott elméletet összehozni a jégkorszakok okáról, miért nem fordultak elõ azok a földtörténet korábbi szakaszaiban, és ha már egy köztes /interglaciális/ idõszakban élünk, megpróbálni legalább 1-2 évszázados pontossággal "belõni", vajon mikor kezdõdhet a következõ jégkorszak és Magyarországon a lappföldihez hasonló éghajlati viszonyok uralkodnak el.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67002 - 2011-05-24 10:26:20)

"Mindenesetre a szén-dioxidnak és az egyéb ember által kipöfögtetett gáznak semmi köze a klímánkhoz, ugyanis a hõmérséklet változása okozza a szén-dioxid szint változását mivel a természet összehasonlíthatatlanul több CO2-t juttat a légkörbe mint az ember." Igen ám. Csak hogy ezt a szén-dioxidot a természet meg is "eszi" egyensúlyt tartva fenn. Az ember ebbe a rendszerbe nyúl bele amikor kiírtja az erdõket, helyükre városokat épít, és pöfögi a szén-dioxidot és a többi gázt a légkörbe. Az egyensúly felborul, a CO2 szint, a metán, kén-dioxid stb. szint növekszik. A légkör pedig melegszik.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67001 - 2011-05-24 08:32:25)

Véleményemet a mövekedni látszó naptevékenység hatására véltem úgy, hogy az elkövetkezõ idõszakban az átlagosnál szárazabb, enyhébb idõ a legvalószinûbb. A helyzet (kb. egy hónapja) gyökeresen megváltozott: a napfolttevékenység az elméleti várakozásokkal szemben jelentõsebb csökkent.
Az idõjárásban - de nem csak itt, hanem mindenütt - káoszjelenségek formálják a világot. Az elõrejelzés nehézségei ennek következtében az idõjárásban kifejezõbben megmutatkoznak. E fórum célja a különféle jellegû hatások által felmerülõ esélyek felmérése, akár egymással szembeni egyeztetése, ütköztetése.
Én mindig, amiként most is, úgy vallottam/vallom, hogy a legfõbb energiaforrás a Nap, a legnagyobb (lassú vagy gyors), leghosszabb idõtartamú változásokért központi csillagunkat tehetjük felelõssé. Valami egyértelmûen melegiti bolygónkat (a szén-dioxidnak a légkörben történõ mesterséges feldúsulását tartom a legkevésbé valószinûnek), de ezzel ellentétben el kell fogadnunk - ahogyan a napfizikusok is közbeszéd tárgyaként emlitik - a még elég távoli kisebb-nagyobb jégkorszak esélyét, ám jelenlegi ismereteink tudatában mindenképpen teljesen értelmetlen, elsietett dolog ennyire messze elõremennünk.
Végkövetkeztetés gyanánt szárazabb - de nem feltétlenül meleg vagy ne adj isten forró nyárra látok több esélyt, amit kellemes vagy akár jóval hûvösebb ösz és - amire már számos esetben volt példa az elmúlt évtizedekben - kemény, száraz vagy havas tél is bekövetkezhet.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#67000 - 2011-05-24 00:16:39)

Megszólítva érzem magam, mert én tettem az inkriminált megállapítást az éves csapadékmennyiségrõl. Természetesen nem arról van szó, hogy az eddigi száraz idõbõl olyan biztonsággal következik a késõbbi nedves, mint a 2x2 -bõl a 4. Itt valószínûségek vannak: pl. mi a valószínûsége Magyarországon egy sivatagi szárazságú évnek. Vagy egy grönlandi módon hidegnek. A káoszban ilyen is elõfordulhat, persze roppant csekély valószínûséggel.
Ennek dacára tényleg elképzelhetõ, hogy az eddig eltelt 5 hónap csapadékviszonyai az év hátralevõ részében is jellemzõek maradnak, és országos átlagban 240 mm lesz az idei csapadékösszeg. Persze nem nulla a valószínûsége egy ilyen kimenetelnek sem, de azt hiszem, ezzel nem kell komolyan számolnunk.
Általam egyébként nagytudásúnak tartott, nagyrabecsült fórumtársunk tette nemrégiben a statisztikai elõrejelzés tarthatatlanságának illusztrálására azt a sületlen kijelentést, hogy attól, hogy valaki ötször nem nyert a lottón, nem lesz nagyobb a valószínûsége, hogy hatodikra majd nyer.
Most meg Te pengetsz meg ilyesmit a "fej vagy írással". Ott a hiba ebben a gondolatmenetben, hogy a megelõzõ nem nyeréseket, nemkülönben a régebbi fejeket nem köti össze fizikai összefüggéseken alapuló mechanizmus a késõbbi esetleges nyeréssel, valamint az írásokkal. A korábbi száraz idõt a késõbbi nedvessel azonban igen!
Aztán látom, hozzáteszed: "az idõjárási helyzetek nem ennyire függetlenek egymástól".
Eszerint Te is érzed, mirõl van itt szó, barátom. Na, ugye?

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66999 - 2011-05-23 23:11:41)

Amit írtál, szöget ütött a fejembe. Az igaz, hogy a meteorológia gyerekcipõben jár, de a csillagászat és a napfizika már nem. Számomra fölöttéb különös, hogy még most, 2011-ben sincs egy olyan klímamodell, amely a napfizika eredményeit felhasználva állítana fel klímamodell-futásokat. Illetve valószínûleg ezek, amennyiben léteznek, szigorúan titkosak lehetnek - többé kevésbé érthetõ okok miatt.

És egy teoretikus megjegyzés: tételezzük fel, hogy egy nap rájönnek a nap ciklusainak nyitjára. Vajon melyik alternatíva valószerûbb?

1. Az újonnan felfedezett összefüggések hosszú ideig titkosak maradnak - vagy hatalmi vagy egyéb megfontolásból.
2. Rögtön a közvélemény elé tárják az forradalmi felfedezést.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66998 - 2011-05-23 21:35:10)

Tök jó jön a tél, lehet korizni végre. Az sem rossz 365 napon keresztül!:-)
Amit írtam azok tények, és akárhogy is óhajtod még Te sem tudod mi jön tél vagy forróság!?
Amit meg gondolok ezekrõl a magukat okosnak nevezett emberekrõl azt is leírtam, nem változik a véleményem meg.
Száz szónak is egy a vége, nem lehet tudni mi lesz 2013-ban de még 2011 augusztusában sem! Ezek nem dávidmihályoskodások nem nyárimádatról szólnak ezek egyszerûen tények és megállapítások. A lényeg, hogy pontosan elõrejelezi ilyen távon nem vagyunk képesek pont!:-) egy tendenciát egy adott évszakra lehet feltételezni mint ahogy mi is itt többen is szoktunk, és elválik mi jön be.
Szerencsére itt nagyon sok értelmes felhasználó osztja meg egymással a gondolatát és írja le azokat majd verifikálja is. Így nem kell ilyen elcsépelt videókat nézni mert ettõl itt sokkal több a felhasználókban.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66997 - 2011-05-23 20:06:51)

Évente kétszer leírom, mert idõnként kibukik belõlem: a légkör, és a Nap is kaotikus rendszer. Lehetnek rá frankó modellek, amik megpróbálják leírni, de azok csak statisztikai válaszokat adnak. És nem azért nem tudunk elõrejelezni pontosan, mert nem tökéletesek a modellek, nem elég gyorsak a számítógépek, nem elég pontosak a méréseink, hanem azért, mert a kaotikus rendszer ilyen, és kész.
És azt a gondolatmenetet is hibásnak tarom, ami gyakran szintén elhangzik (most nem tõled), miszerint, ha év elején kevés esett, akkor csapadékos idõszaknak kell jönnie, hogy az éves átlag meglegyen. A statisztika nem így mûködik. Azért mert eddig 10-szer fejet dobtam, még nem fogok a következõ dobásnál nagyobb valószínûséggel írást dobni. Persze az idõjárási helyzetek nem ennyire függetlenek egymástól, mint a pénzfeldobások, de akkor sem jó így gondolkodni.
Persze mindez nem jelenti azt, hogy akkor felesleges hosszútávú elõrejelzéssel foglalkozni, de nem árt ezeket szem elõtt tartani.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66996 - 2011-05-23 18:34:00)

Ne haragudj, de érzek némi kettõs mércét. Ha melegrõl van szó, akkor nyugodtan lehet "dávidmihályoskodni", ( várhatóan az egész nyár forró lesz és száraz, sõt a tél is enyhe lesz, alig lesz hó, a tendencia "5000" órán keresztül kánikulai meleget mutat) nem szó szerint, de hasonlókat lehet "melegimádóktól" olvasni. Tavaly decemberben pár napra felszökött 10-15 fokra a hõmérséklet, sokan egybõl el is temették a telet, pedig még hátra volt 2 és fél hónap belõle. (És láss csodát, néhány nappal késõbb a kertemet 25 centi friss hó borította két napnyi hóvihar után, majd két hétig -15 fokok konzerválták ezt a tökéletes idõjárást.)
Ha meg hidegrõl van szó, akkor meg az a szöveg, hogy nem lehet tudni, ne nézzünk 1-2 hétnél tovább, mert még megfájdul a fejünk.
Az általad említett fogyasztói társadalom meg népbutítás pont az ellenkezõ irányba megy. Mindenáron felmelegedést akarnak a fejedbe erõltetni, magyar "szakemberek" jósolgatnak a híradóban, hogy a fenyvesek az évszázad végére biztosan el fognak tûnni Magyarországról... A napciklusokkal kapcsolatos elõrejelzések pont hogy szembemennek ezzel a népbutítással, mert nem a népszerû trendet majmolják, hanem a tényeket mondják el.
Ja,hogy te azt szeretnéd, hogy minden évben 40 fok legyen nyáron, és ne legyen sok hideg télen? Hát szerencsére, nem kívánságmûsor az idõjárás. Mert ha az lenne, valószínûleg mindig sütne a nap, nem lenne több esõ, elpusztulna a termés, és kihalna az emberiség. Lehet,hogy neked meg az anarkiféléknek nem tetszik, de lehûlés jön.... és pont!

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66995 - 2011-05-23 17:45:33)

Ezek a teóriák, mert nem mások, annyira hihetetlenek számomra mint a 2050-re elõrejelzett sivatag és 45 fok hazánk területén. Egyszerûen nem más mint üzlet, politika, fikció, népbutítás, és reklám az egész! Hogy legyél a fogyasztói társadalom elkötelezett, és megvezetett híve, és ezek a csoportok minél nagyobb számba legyenek jelen, annál jobb az iparággal foglakozó propagandista nézetekkel együtt gondolkodó elszánt aktivistáknak.
Itt egy szóval sem mondom, hogy nincs klímaívaltozás, mert a klíma amióta a golyóbisunkon kialakult azóta folyamatos változásban van! Ezek tények és nem fikciók! A többi hír bagatell és azért az mert 2014-re senki, de senki nem tud többet mondani mit Te vagy bárki, hogy mi lesz!
Sajnos mind felmelegedést mind pediglen a lehûlés hirdetõ csoportoknak épp úgy van létjogosultsága mint aki épp azt mondja, hogy 2034-re olyan idõ lesz mint manapság, mivel ezt senki nem tudja 2011 május 23-án pont!
A meteorológia, klimatológia, csillagászat és egyéb társ tudományágak még gyermek mamuszban szaladgálnak, ahhoz, hogy megmondják mi is lesz egy évtizeden belül.
A 70-es években még 1-2 napra lehetett elõrejelezni, ma ez a szám kb 10 nap egy adott térségre. Közben eltelt 40 év. Ha a tudomány durván fejlõdik ( amit kétlek mert manapság minden lassul), de mondjuk, hogy komoly fejlõdésben lesz akkor tudjuk majd TALÁN megmondani, 40 év múlva, hogy 25 napon belül milyen idõ várható és ez is csak tendencia szinten, de inkább ez 20 napra fog véleményem szerint lekorlátozódni az elõrejelzett napok száma!
Tény, vannak klímamodellek havi, éves, évtizedes szinten, de ha a matematikából indulunk ki akkor a számok változása miatt ezek az egyenletek nagy hiba százalékkal mûködnek.
Vegyük alapul a mostani pl GFS 384 órára futtatott modelljét. Itt számunkra 850hPa-os szint a mérvadó, hogy egy átlagot kapjuk ahhoz kell kiindulási pont. Ez a pont mindig a felszállásokkal dolgozik és futtat vagy 80 tagot. Ezek után minden egyes tagot kisebb hibával terhelnek és futtatják ismét, így alakul ki a 384 órás modell futás, van már hosszabb is távú is, hasonló elven mûködik. Tehát egy évtizedes skálán, ha még a hibahatárt is belevesszük akkor sem tudjuk most megmondani, hogy mennyi fok változás lesz. Azért írják, hogy 1,5-6,5 fokig bármi elõfordulhat, vagy épp negatív elõjellel. Így a fent említett propagandistáknak már könnyû bármit is mondani, és bizony óriási üzlet, pénz, töke, hatalom van benne, nem más egyenlõre. Próbálkozni kell, mert csak így fejlõdik a tudomány, de állítani nonszensz és badarság bármit is.
Különben is én gyúrok a felmelegedésre mert sokat fáztam a télen:-))))))))

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66994 - 2011-05-23 16:44:10)

Ha megtekintetted azt a weboldalt,amit belinkeltem, akkor láthattad, hogy ott elég erõteljes tényekre van alapozva az az állítás, hogy általános lehûlés elé nézünk, sõt már benne is vagyunk. A naptevékenységi ciklusok egyre gyengébbek és gyengébbek, ezek pedig alapvetõen befolyásolják klímánkat. További információ végett - ha még nem nézted meg - ajánlom figyelmedbe a Globális Felmelegedés Átverés (The Great Global Warming Swindle) c. dokumentumfilmet. Az elmogyorózza a témát tövirõl-hegyire.
Íme a film: Link

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66993 - 2011-05-23 16:20:44)

Búlváros így most kicsit,de szerintem nem nagy munkával olyan forrásokat is találni,akik egyre forróbb-egyre melegebb klímát várnak. Egyik nap ez az oldal erõsebb,másik nap másik. Nem tudom mi az igazság,de jó lenne tiszta vizet önteni a pohárba.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66992 - 2011-05-23 14:55:59)

Dehogyis média. A naptevékenység jelenleg tényleg erõsödik, és 2013-ra várják a maximumot. Az általam leírtak másról szólnak. Úgy kell érteni, hogy a naptevékenységet reprezentáló hullámvonal egészében lefelé tolódik: a minimumok hosszan tartók, s közel nulla nívón vannak, míg a maximumok rövidek, alacsonyak. Valamennyi "lefelé tolódás" csakugyan mutatkozik az utolsó néhány ciklusban, ezért feltehetõleg a 2013-as maximum is elég gyér lesz.


Ferri: a naptevékenységrõl még az jutott eszembe, hogy olvastam: a napállandó csökken valamennyit napfoltminimumban, ez természetes.De az utóbbi, nagyon elnyújtott, alacsony minimumban a napállandó az ilyenkor szokásos alá süllyedt, s ezt a csillagászok egészen rendkívülinek ítélik. Ez is a tevékenység tartós csökkenése irányába mutat.
Más: nagyon furcsa az a kicsi, de elég mély ciklon az azori maximum közepén, amit a modell mutogat. Olyan, mint egy hurrikán. Erõs kétségeim vannak, hogy egyáltalán megvalósul-e. Ettõl függetlenül nyár legelején nem ritkák a váratlan elõoldali hõmérsékleti felugrálások, melyeket persze lehûlés követ.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66991 - 2011-05-23 13:34:51)

Akkor ezt az oldalt tessék tanulmányozni:
angol - Link
És egy videó, ami szintén elgondolkodtató, fõleg 4:30-tól:
Link
A professzor angol kiejtése miatt ne bagatelizáljuk el a témát, orosz az illetõ. Ami a vásznon van, az a lényeg. Elõrejelzése szerint már 2014-ben kis jégkorszak kezdetére számítanak.

Az meg hogy jelenleg a napciklus maximuma felé haladunk, az csak a drasztikus lehûlés késleltetésére elég, mert a jelenlegi ciklus maximuma elég gyengének ígérkezik. Az elõzõ átlaga majdnem 120 napfolt volt, a mostanié várhatóan 69 lesz. Alig több,mint a fele!

Ami a NAO-t és társait illeti: túl sok az egybeesés ahhoz, hogy ne legyen közvetlen az összefüggés a naptevékenységgel (lásd 2009-2010-es elhúzódó napfoltminimum/elhúzódó negatív NAO). Mindenesetre a szén-dioxidnak és egyéb ember által kipöfögtetett dolognak semmi köze a klímánkhoz, ugyanis a hõmérséklet változása okozza a szén-dioxid szint változását, mivel a természet összehasonlíthatatlanul több CO2-t juttat a légkorbe, mint az ember. Egyszóval: ha akarnánk,se tudnánk a klímán változtatni, ezt a Nap megteszi helyettünk... A felmelegedés véget ért, lehûlés korszaka jön.
Nem muszáj elhinni, az évek úgyis ezt igazolják majd....

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66990 - 2011-05-23 12:14:17)

Én nem értek ehhez, de azt mondták hogy a napfolt tevékenység növekszik, és ugyebár 2012-re érheti el maximumát. Akkor hogy is van ez? Ez csak a média?

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66989 - 2011-05-23 12:07:4

Én annyit olvastam a napfolt tevékenységrõl, hogy a 90-es évek óta a nap mágneses terének lassú csökkenését tapasztalják. Az látható is, hogy az utóbbi 3 ciklus tetõpontjai lassan süllyednek. Azt is olvastam, hogy a naptevékenységben a 11 éves ciklus mellett van egy több száz éves is, mely úgy látszik, most fordul leszálló ágba. Ettõl függetlenül igazad van, a nap viselkedése a tudomány jelen állása mellett elõrejelezhetetlen, mindez csak sejtés, találgatás,hipotézis.
A mostani nagyon alacsony minimum mindenesetre idõben egybeesett nagyon markáns alacsony AO-s és NAO-s cirkulációs helyzetekkel, s az ember hajlamos feltételezni, hogy itt bizony összefüggés van. A mechanizmus is adott az UV sugárzás változásain, és a térítõi magasnyomású öv erõsségén keresztül. Kíváncsi lennék az indexek grafikonjának a napfoltciklusokkal való egybevetésére!

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66987 - 2011-05-23 10:41:2

Igen,Észak-Afrika a következõ egy hétben drasztikusan be fog melegedni,ami júniustól kedvezõ makrohelyzet esetén komolyan beleszólhat majd a mi idõjárásunkba is,rövidebb-hosszabb ideig.

Áthelyezve innen: Hosszútávú esélylatolgatások (#66985 - 2011-05-23 09:23:00)

OFF: Ha 2010 csak ízelítõ volt, akkor kis hazánk a következõ évtizedekben a rengeteg csapadék miatt beltengerré változhat...
ON: azért véleményem szerint - bár, bevallom, eddig nem túl sokat mûvelõdtem a témakörben - azért nem lenne jó, ha a negatív NAO/gyenge napfolttevékenység - pozitív NAO/erõs(ebb) napfolttevékenység összefüggést abszolutizálnánk, azaz más, fontos tényezõket mellõzve kezelnénk. Továbbá, a mostani gyenge napfolttevékenység és a jelenlegi ciklus gyengesége nem jelenti azt, hogy ez most már tartósan (évtizdekig?) így is marad majd. Vagy netán léteznek a következõ napfoltciklusok idõbeli lefolyását és erõsségét tekintve valamennyire megbízható elõrejelzések? Szívesen elfogadok magyar, angol, vagy német nyelvû forrásokra utaló linkeket, hogy jobban képbe kerüljek ebben a fontos éghajlat-fejlõdési, vagy elõrejelzési témában
Más: a jelenleg az Azori-szigetektõl északra kialakuló viszonylag kis méretû, ám igen aktív ciklon elõoldalán azért pénteken, illetve (az ország keleti felén szombaton is) kaphatunk némi ízelítõt a kánikulából (ECM OP egyértelmûen támogatja ezt), majd egy átmeneti lehûlés után a hónap végén, illetve június elsõ napjaiban egy lassan mozgó nyugat-európai teknõ elõoldalán akár egy 4-5 napos kánikulai idõszak is kialakulhat, bár a fáklya óriási szórását figyelve más variánsok is szóba jöhetnek.