Globális jelenségek
Azt remélem észrevetted, hogy egy 30 éves idõszakhoz mért anomáliát ábrázol a grafikon. Ez már alapból aggasztó, így igazából semmit nem ér.
Ha másik 30 éves idõszakhoz lenne viszonyítva, akkor a görbe lefutása is más lenne.
Na, itt is van a normális görbe. Link
Én csak annyit állítottam, hogy az elmúlt 10-12 évben stagnálás van. Ez tény.
Meg annyit állítottam, hogy errõl egy deka szó nem esik sehol. Ez is tény lenne, ha most éppen nem errõl írnék.
A 90-es évek modelljei mostanra már több fokos felmelegedést jósoltak, hát nem jött be.
Az pedig, hogy egy korábbi megtorpanás után újra melegedés jött, nem jelenti azt, hogy a mostani megtorpanás után is az jön. Ezt nem is értem, honnan jött.
Ha másik 30 éves idõszakhoz lenne viszonyítva, akkor a görbe lefutása is más lenne.
Na, itt is van a normális görbe. Link
Én csak annyit állítottam, hogy az elmúlt 10-12 évben stagnálás van. Ez tény.
Meg annyit állítottam, hogy errõl egy deka szó nem esik sehol. Ez is tény lenne, ha most éppen nem errõl írnék.
A 90-es évek modelljei mostanra már több fokos felmelegedést jósoltak, hát nem jött be.
Az pedig, hogy egy korábbi megtorpanás után újra melegedés jött, nem jelenti azt, hogy a mostani megtorpanás után is az jön. Ezt nem is értem, honnan jött.
"...s aztán ismét nagy lendülettel melegszik tovább." Na ezaz: honnan tudod? Azért, mert a 70-es években is így történt? Lehet, hogy a trend ezt mutatja, de épp arról beszélünk, hogy az idõjárás nem csak a cáfolatokra sz...ik, hanem minden másra.
Az utóbbi 30 év átlag trendje melegedés, az utóbbi 10 évé stagnálás. Ebbõl a "neves klimatológusok" arra szoktak következtetni, hogy a melegedés jelenleg is zajlik, és zajlani is fog, sõt, még erõsödni is. (Holott a legtöbben még azt sem tudjuk, hogy jövõ héten milyen idõ lesz.)
"hogy a grafikon nem cáfolja a felmelegedés tendenciáját." Hosszabb távon(!) tényleg nem.
(
Azzal egyetértek, hogy gondolni kell a lehetséges következményekre. Ugyanakkor ezt a gondolkodásmódot kihasználva egyesek üzletet csinálnak a klímaváltozásból, és ez nem szimpatikus. Ennek következménye az, hogy azokról az eseményekrõl, melyek a melegedésnek egyértelmûen ellent mondanának (pl. hízik az antarktiszi jég), egyáltalán nem kapunk híreket, míg minden másra, amire egy kicsit is lehet (és a kevésbé képzettek be is veszik) ráfogják, hogy a melegedés miatt van, amire a szenzációhajhász sajtó még rá is tesz egy lapáttal. Ez meg a tudomány számára még talán "sértõ" magatartás is.
)
Az utóbbi 30 év átlag trendje melegedés, az utóbbi 10 évé stagnálás. Ebbõl a "neves klimatológusok" arra szoktak következtetni, hogy a melegedés jelenleg is zajlik, és zajlani is fog, sõt, még erõsödni is. (Holott a legtöbben még azt sem tudjuk, hogy jövõ héten milyen idõ lesz.)
"hogy a grafikon nem cáfolja a felmelegedés tendenciáját." Hosszabb távon(!) tényleg nem.
(
Azzal egyetértek, hogy gondolni kell a lehetséges következményekre. Ugyanakkor ezt a gondolkodásmódot kihasználva egyesek üzletet csinálnak a klímaváltozásból, és ez nem szimpatikus. Ennek következménye az, hogy azokról az eseményekrõl, melyek a melegedésnek egyértelmûen ellent mondanának (pl. hízik az antarktiszi jég), egyáltalán nem kapunk híreket, míg minden másra, amire egy kicsit is lehet (és a kevésbé képzettek be is veszik) ráfogják, hogy a melegedés miatt van, amire a szenzációhajhász sajtó még rá is tesz egy lapáttal. Ez meg a tudomány számára még talán "sértõ" magatartás is.
)
"jelenleg melegedésrõl/hûlésrõl nem lehet beszélni,"
Ez nem következtetés?
Jóslás nélkül, semmilyen területen nem lenne változás, minden felfedezést jóslás elõzött meg. A kerék használata elõtt csak jóslat volt, hogy azzal megkönnyíthetõ a közlekedés.
Nem állítom, hogy minden jóslat valóra válik, de ha a jóslatok következményeivel nem számolunk, akkor önmagunkat csapjuk be. De annak örülök, hogy mégis belátod, hogy a grafikon nem cáfolja a felmelegedés tendenciáját.
Ez nem következtetés?
Jóslás nélkül, semmilyen területen nem lenne változás, minden felfedezést jóslás elõzött meg. A kerék használata elõtt csak jóslat volt, hogy azzal megkönnyíthetõ a közlekedés.
Nem állítom, hogy minden jóslat valóra válik, de ha a jóslatok következményeivel nem számolunk, akkor önmagunkat csapjuk be. De annak örülök, hogy mégis belátod, hogy a grafikon nem cáfolja a felmelegedés tendenciáját.
? Leírtam az észrevételemet az elmúlt 10 évrõl, semmiféle következtetést nem tettem, sem a melegedést nem cáfoltam és arról se írtam, hogy lehûlést és trendfordulást várok.... Én a már megtörtént eseményekkel szoktam foglalkozni, a évtizedekre elõre történõ akárhogy is hívják, az csak jóslás.
Csak nézz utána bátran!
1968 és 1974 között elmaradtak az esõk, tartós szárazság sújtotta a Száhel-övezetet, 250 ezer ember halt éhen és milliók kényszerültek elhagyni lakóhelyüket. 1990 óta 304 kutat építettek 140 000 falusi nagy megkönnyebbülésére és örömére. Az ivóvízért folytatott küzdelem azonban korántsem fejezõdött be. Sok ember számára még mindig csak napi 5 liter víz jut.
A sivatagszélesedés azonban 10 000 éve folyamatos a kainozoikumi eljegesedés máig tartó interglaciális fázisában. Mintegy 6–8000 évvel ezelõtt a Szahara helyén még erdõs, ligetes térség volt, amely az egyre fokozódó szárazság miatt átadta a helyét a sivatagnak.
Link
1968 és 1974 között elmaradtak az esõk, tartós szárazság sújtotta a Száhel-övezetet, 250 ezer ember halt éhen és milliók kényszerültek elhagyni lakóhelyüket. 1990 óta 304 kutat építettek 140 000 falusi nagy megkönnyebbülésére és örömére. Az ivóvízért folytatott küzdelem azonban korántsem fejezõdött be. Sok ember számára még mindig csak napi 5 liter víz jut.
A sivatagszélesedés azonban 10 000 éve folyamatos a kainozoikumi eljegesedés máig tartó interglaciális fázisában. Mintegy 6–8000 évvel ezelõtt a Szahara helyén még erdõs, ligetes térség volt, amely az egyre fokozódó szárazság miatt átadta a helyét a sivatagnak.
Link
No, általában ilyen érvek cáfolják a felmelegedést, ami aztán sz...ik a cáfolatokra, ahogy a lentebbi - cáfolatként belinkelt - grafika mutatja
Te ugyanazt a grafikont nézed, mint én? Amit belinkeltél, azon is látszik egy megtorpanás az 1930-as évek második felében, ám nem volt trendfordító, pedig egészen a 70-es évekig nem folytatódott. Aztán újra nekilódult, most pedig ismét megtorpant. De még egyetlen esztendõ sem volt hûvösebb a 70-es vagy 80-as évek bármelyikénél.
A grafikon alapján kaptunk 15-20 évet, s aztán ismét nagy lendülettel melegszik tovább. Ez alapján persze a század végére sem lesz - a sokat emlegetett - 6 fokos melegedés, de a tendenciák alapján legalább 1 fokra számíthatunk, még ha azt egyikünk sem éli meg
A grafikon alapján kaptunk 15-20 évet, s aztán ismét nagy lendülettel melegszik tovább. Ez alapján persze a század végére sem lesz - a sokat emlegetett - 6 fokos melegedés, de a tendenciák alapján legalább 1 fokra számíthatunk, még ha azt egyikünk sem éli meg
Elég öreg vagyok ahhoz, hogy emlékezzek a Szahel hisztériára. Hatalmas éhínség és elsivatagosodás Afrikában: a csapból is ez folyt. Mostanában semmit nem hallok róla, csak a globális felmelegedést és a sarki jég fogyását. Bennem a kettõ valaha összeállt: a Szahelbõl kiinduló probléma a sarkokig ér, globálissá vált. Közben egész Afrika sivatag lett és már Európában kopogtat. Persze közben a Szahel népe kipusztult Etiópiával együtt. Vagy mégsem... 
Most akkor magától megállt a sivatag terjedésének visszacsatolási mechanizmusa, vagy csak ezt a problémát a kellõ idõben leforgatott katasztrófafilmekkel sikerült megoldani: a felhívott figyelem miatt a világ összefogott és nem késlekedve, elvesztegetve évtizedeket kezelte a problémát és megmentette Szahel népét ? Ha ez sikerült, akkor valóban hasznos a globális riogatás és megmenthetjük saját magunktól az unokáinknak a Földet ?
Most akkor magától megállt a sivatag terjedésének visszacsatolási mechanizmusa, vagy csak ezt a problémát a kellõ idõben leforgatott katasztrófafilmekkel sikerült megoldani: a felhívott figyelem miatt a világ összefogott és nem késlekedve, elvesztegetve évtizedeket kezelte a problémát és megmentette Szahel népét ? Ha ez sikerült, akkor valóban hasznos a globális riogatás és megmenthetjük saját magunktól az unokáinknak a Földet ?
Kissé elcsodálkozom azokon, akik a globális felmelegedésben kételkednek, mert még egy olyan adatsort sem láttam, ami 30 éves viszonylatban ezt cáfolná.
Az vitathatatlan, hogy a melegedés üteme megtorpant, de még 10 éves viszonylatban sem beszélhetünk csökkenõ hõmérsékletrõl, nemhogy 30-as viszonylatban. De kíváncsian várom a cáfoló grafikont.
Az pedig alapvetõen elhibázott gondolkodás, ha nem a változásra készülünk, hanem elaltatjuk magunkat, mert ha mégis a felmelegedõ változat következik be, késõ lesz reagálni. Néhány évtizedet elvesztegettünk már így, nagy hiba lenne újabbakat elvesztegetni.
Az vitathatatlan, hogy a melegedés üteme megtorpant, de még 10 éves viszonylatban sem beszélhetünk csökkenõ hõmérsékletrõl, nemhogy 30-as viszonylatban. De kíváncsian várom a cáfoló grafikont.
Az pedig alapvetõen elhibázott gondolkodás, ha nem a változásra készülünk, hanem elaltatjuk magunkat, mert ha mégis a felmelegedõ változat következik be, késõ lesz reagálni. Néhány évtizedet elvesztegettünk már így, nagy hiba lenne újabbakat elvesztegetni.
Kordivat, nem polkorrekt szembe menni a trendivel....Az emberiség mit sem változott ilyen szempontból amióta lemászott a fáról, ugyanez a viselkedési mechanizmus (amit én "boszorkányüldözés" jelzõvel szoktam illetni) tetten érhetõ bármely korszakban. Globális felmelegedés van, és katasztrófa közeleg, punktum!
Ez így van, jelenleg melegedésrõl/hûlésrõl nem lehet beszélni, amibõl várhatóan 2012 sem fog kilógni és ezekrõl tényleg elég nagy "kuss" van, pedig már egy évtizede tart mindez.
Na persze, de azt is vegyük ám figyelembe, hogy az antarktiszi tengeri jég és a szárazföldi jég is sokkal nagyobb, mint az arktiszi. Avagy nézhetjük úgy is, hogy a többhöz nehezebb hozzárakni, mint elvenni belõle.
Ja és azzal sem sokan foglalkoznak, hogy az elmúlt 10-12 évben már nem lehet felfedezni egyértelmû trendet a globális átlaghõmérséklet változásában, gyakorlatilag stagnáló az érték.
Ja és azzal sem sokan foglalkoznak, hogy az elmúlt 10-12 évben már nem lehet felfedezni egyértelmû trendet a globális átlaghõmérséklet változásában, gyakorlatilag stagnáló az érték.
Még hemiszférikusan is nagy a különbség:
Az Antarktiszt körülölelõ óceánok biztosítják a zárt tengeri cirkulációt a kontinens körül, ami rásegít a légköri zonális áramlások folyamatos záródására, ezért ott rendkívül ritka a sarkvidékrõl az alacsonyabb szélesség felé mozgó hideg légtömeg.
Északon ugyanakkor a magas és közepes szélességeken igen sok a szárazföld (Kanada és Eurázsia), így többek között pl. az ott kialakuló idõszakos akciócentrumok miatt is, sokkal gyakrabban alakul ki meridionális hajlam, ezért itt gyakoriak az Északi-sarkról pl. Európába lezúgó hideg légtömegek.
A Déli-sark irányából nem csak a Déli-sarkvidék "zártsága", hanem méginkább a gyakorlatilag zárt Hadley-cella gyakorlatilag lehetetlenné teszi a két félteke közötti légcserét (az ITCZ-n gyakorlatilag nem megy keresztül levegõ). Ugyanakkor, mivel a sarki jégsapka az albedóján keresztül hatással van a sarkvidék légkörének energiamérlegére (és így elsõsorban a hõmérsékletére és széljárására), az a meridionális légáramlások által közvetve hathat Európa idõjárására is. (Ez egy nagyon jó és sokoldalú kutatási téma, rengeteget foglalkoznak a különbözõ jégadatok és az alacsonyabb szélességek klímatikus és idõjárási adatsorai közötti korrelációk keresésével és azokra magyarázatok keresésével.)
Az Antarktiszt körülölelõ óceánok biztosítják a zárt tengeri cirkulációt a kontinens körül, ami rásegít a légköri zonális áramlások folyamatos záródására, ezért ott rendkívül ritka a sarkvidékrõl az alacsonyabb szélesség felé mozgó hideg légtömeg.
Északon ugyanakkor a magas és közepes szélességeken igen sok a szárazföld (Kanada és Eurázsia), így többek között pl. az ott kialakuló idõszakos akciócentrumok miatt is, sokkal gyakrabban alakul ki meridionális hajlam, ezért itt gyakoriak az Északi-sarkról pl. Európába lezúgó hideg légtömegek.
A Déli-sark irányából nem csak a Déli-sarkvidék "zártsága", hanem méginkább a gyakorlatilag zárt Hadley-cella gyakorlatilag lehetetlenné teszi a két félteke közötti légcserét (az ITCZ-n gyakorlatilag nem megy keresztül levegõ). Ugyanakkor, mivel a sarki jégsapka az albedóján keresztül hatással van a sarkvidék légkörének energiamérlegére (és így elsõsorban a hõmérsékletére és széljárására), az a meridionális légáramlások által közvetve hathat Európa idõjárására is. (Ez egy nagyon jó és sokoldalú kutatási téma, rengeteget foglalkoznak a különbözõ jégadatok és az alacsonyabb szélességek klímatikus és idõjárási adatsorai közötti korrelációk keresésével és azokra magyarázatok keresésével.)
Azért mert az Arktiszon van rekord a jégkiterjedés minimumában (természetesen csak arra az idõszakra vonatkozóan, amióta mérések vannak).
Szerintem azért van különbség aközött, hogy a rekordhoz képest félmillió km2-rel kevesebb a jég, vagy az átlaghoz képest 1 millió km2-rel több. Majd ha azt olvassuk az Antarktiszról, hogy az eddigi rekordnál még félmillió km2-rel több a jég, akkor majd arról is sokat fogunk beszélni.
Szerintem azért van különbség aközött, hogy a rekordhoz képest félmillió km2-rel kevesebb a jég, vagy az átlaghoz képest 1 millió km2-rel több. Majd ha azt olvassuk az Antarktiszról, hogy az eddigi rekordnál még félmillió km2-rel több a jég, akkor majd arról is sokat fogunk beszélni.
Bennem is felvetõdött, hogy melyik sarkvidék jege fontosabb pl. Európa idõjárására tekintettel ? ( Szerintem egyik sem, de lehet, hogy tévedek... 
)
)
Abszolút jogos.
A mostani héten -82 fok, a múlt héten -84 (!) is benézett a vosztoki állomáson, ám több más állomás is befigyelt -80 alá.
A mostani héten -82 fok, a múlt héten -84 (!) is benézett a vosztoki állomáson, ám több más állomás is befigyelt -80 alá.
Én csak azt nem értem, hogy az Antarktisszal miért nem foglalkozik senki? Miközben az átlagtól 1 millió km2-rel nagyobb a tengeri jég kiterjedése, a szárazföldön meg brutális minimumokat mérnek. A déli sark is csak akkor jön elõ a médiában, amikor jégtáblák szakadnak le...persze, hiszen az egybõl a globális felmelegedés elméletét erõsíti...
Váraljamet közölt a múltkor adatokat a jég vastagságáról (bennem is felmerült e kérdés: miért csak a felszíni kiterjedést misztifikáljuk, holott a tömeg is lényeges ), bizony a vékonyodás jelentõs. Ez olyan, mintha csak azt néznénk, hogy melyik évben fagyott be a Balaton, és ebbõl vonnánk le következtetéseket. Holott nem mindegy, hogy mennyi ideig volt befagyva, 1 vagy 100 napig ? Vagy 1 vagy 15 cm a max. vastagsága az adott télen ? Valójában a vékonyodás és kiterjedés csökkenés egyaránt melegedésre utal, de egy bizonyos érték után a folyamat nyáron felgyorsul, szerintem most jutottunk oda. Lehet, hogy télen megint visszafagy, de pár dm jég aztán nyáron gyorsabban olvad el, mint ha 1 m lenne...
Na jó, de mihez képest? Meg ha a jégborítottság ennyire a globális melegedéstõl függene (szándékosan így írom), akkor miért csak a tavaszi minimum csökken?
Persze, a klímaváltozás lehet oka neki, de ha pusztán a hõmérséklet emelkedése okozná, akkor télen nem fagyna vissza ugyanakkorára, mint amekkora a 80-as években is volt a maximum. Ebbõl az következik, hogy ha melegszik is a légkör (és akár az óceán is), akkor sem nyer a sarkvidék többletenergiát a többlethõmérsékletbõl. Pontosabban, amit nyáron nyer, azt télen el is veszíti. Az éves energiamérleg tehát nem változott (hosszú távon sem), legfeljebb az évszakos változékonysága nõtt meg.
Mindez a "Ha végleg elolvad, nem lesz, ami visszaverje a nap sugarait, és hûtse a Földet." mondat logikájába nem illik bele. Ha a jégfelület csökken, azzal már kevesebb napfényt ver vissza. Az így keletkezett többletenergia hatására kevésbé hûl le a sark télen, és az elõzõ évinél kisebb minimum áll be. Ez a pozitív visszacsatolás valóban létezik is, ennek ellenére nem ez történik.
Az még mindig magyarázná a dolgot, hogy a jég vékonyodik is, de erre semmilyen kimutatást nem láttam a cikkben, pedig épp errõl szólna.
A jég vékonyodása ugyanis a jég összmennyiségének fogyását eredményezi (hiába ugyanakkora km^2 a maximumkori kiterjedés, ha "kilóra" kevesebb a jég), ami az óceán(!) azon területének éves energiamérlegének pozitívabbá válása miatt lenne.
Az is igaz, hogy a jég vékonyabb most, mint pár éve, de ezt sem régóta mérik, így nem tudjuk, hogy a vékonyodás mennyire szignifikáns (én legalábbis ilyen jellegû mérésekkel, hosszú idõre vonatkozó kimutatásokkal eddig nem találkoztam).
(Szerk: Snowhunter szerintem azt hiányolja, hogy "A mérések kezdete óta" nem volt még ilyen vékony a jég. A "soha" egyszerûen nem igaz.)
Persze, a klímaváltozás lehet oka neki, de ha pusztán a hõmérséklet emelkedése okozná, akkor télen nem fagyna vissza ugyanakkorára, mint amekkora a 80-as években is volt a maximum. Ebbõl az következik, hogy ha melegszik is a légkör (és akár az óceán is), akkor sem nyer a sarkvidék többletenergiát a többlethõmérsékletbõl. Pontosabban, amit nyáron nyer, azt télen el is veszíti. Az éves energiamérleg tehát nem változott (hosszú távon sem), legfeljebb az évszakos változékonysága nõtt meg.
Mindez a "Ha végleg elolvad, nem lesz, ami visszaverje a nap sugarait, és hûtse a Földet." mondat logikájába nem illik bele. Ha a jégfelület csökken, azzal már kevesebb napfényt ver vissza. Az így keletkezett többletenergia hatására kevésbé hûl le a sark télen, és az elõzõ évinél kisebb minimum áll be. Ez a pozitív visszacsatolás valóban létezik is, ennek ellenére nem ez történik.
Az még mindig magyarázná a dolgot, hogy a jég vékonyodik is, de erre semmilyen kimutatást nem láttam a cikkben, pedig épp errõl szólna.
A jég vékonyodása ugyanis a jég összmennyiségének fogyását eredményezi (hiába ugyanakkora km^2 a maximumkori kiterjedés, ha "kilóra" kevesebb a jég), ami az óceán(!) azon területének éves energiamérlegének pozitívabbá válása miatt lenne.
Az is igaz, hogy a jég vékonyabb most, mint pár éve, de ezt sem régóta mérik, így nem tudjuk, hogy a vékonyodás mennyire szignifikáns (én legalábbis ilyen jellegû mérésekkel, hosszú idõre vonatkozó kimutatásokkal eddig nem találkoztam).
(Szerk: Snowhunter szerintem azt hiányolja, hogy "A mérések kezdete óta" nem volt még ilyen vékony a jég. A "soha" egyszerûen nem igaz.)
"szerintük ugyanis idén nem volt olyan szélsõségesen meleg nyár, amelynek ilyen mértékû olvadást kellett volna okoznia."
Ebbõl is látszik, hogy nem minden a hõmérséklet.
A Guardian is csak saját magára hivatkozik, ez így ismét ellenõrizhetetlen. Valami tanulmányok errõl születtek?
Ebbõl is látszik, hogy nem minden a hõmérséklet.
A Guardian is csak saját magára hivatkozik, ez így ismét ellenõrizhetetlen. Valami tanulmányok errõl születtek?
Szolnokon eltöltött 20 évem alatt (Salo: 2007-ig éltem ott) a városhoz közeli folyószakaszon én sem tapasztaltam ilyet (és most sem tapasztalnék). Kicsit lejjebb, Tiszavárkony és Tiszaalpár közelében viszont többször is láttam szárazon a meder fél szélességét alacsony vízállásnál. Ott simán lehetett volna hasonló fotókat készíteni. A különbség annyi, hogy Szolnoknál viszonylag egyenes, a szabályozásnál kialakított medre van a Tiszának, homokpadokat viszont a természetes módon fejlõdõ kanyarulatok belsõ oldala mentén épít a folyó. Szóval az sem mindegy, hogy hol figyelted a Tiszát...
"Itt a keleti végeken mindig melegebb van és kevesebb a csapadék, na de ezt egy Norvégiában élõ ember nem tudhatja!"
OK, köszönöm, hogy most megtudhattam. De ez miért éghajlatváltozás? Réges-rég ismert, szerintem te is tanultad földrajzból, hogy a nyári félévben Magyarország legmelegebb, legszárazabb tájegysége az Alföld. Az sem újdonság, hogy a lehûlést hozó frontok nagy része pedig nyugat-északnyugat felõl érkezik a Kárpát-medencébe, így képesek hõmérsékletileg kettévágni az országot.
"Itt a keleti végeken mindig melegebb van és kevesebb a csapadék, na de ezt egy Norvégiában élõ ember nem tudhatja!"
OK, köszönöm, hogy most megtudhattam.
De ez miért éghajlatváltozás? Réges-rég ismert, szerintem te is tanultad földrajzból, hogy a nyári félévben Magyarország legmelegebb, legszárazabb tájegysége az Alföld. Az sem újdonság, hogy a lehûlést hozó frontok nagy része pedig nyugat-északnyugat felõl érkezik a Kárpát-medencébe, így képesek hõmérsékletileg kettévágni az országot.
Én sem vagyok annyira profi, az viszont feltûnt, hogy mostanában nem múlik el úgy õsz, hogy ne jelenne meg cikk a következõ címmel: "Minden idõk legforróbb éve lesz a következõ!" 
Ezzel - megmagyarázó (norvégiai) okossággal - csak az probléma, hogy én a gyermekkoromat a Tisza partján éltem (1-14 évig, tehát 40 éve) és akkor, de azóta sem láttam ilyet.
Amúgy szeptember, október hónapban terveztünk egy bringatúrát a felsõ-Tiszára, ahol majd minden kiderül.
A - megadott - idõképes linket, minden nap lehet nézni és értelmezni, mivel elég tanulságos.
Itt a keleti végeken mindig melegebb van és kevesebb a csapadék, na de ezt egy Norvégiában élõ ember nem tudhatja!
Amúgy szeptember, október hónapban terveztünk egy bringatúrát a felsõ-Tiszára, ahol majd minden kiderül.
A - megadott - idõképes linket, minden nap lehet nézni és értelmezni, mivel elég tanulságos.
Itt a keleti végeken mindig melegebb van és kevesebb a csapadék, na de ezt egy Norvégiában élõ ember nem tudhatja!
Nem vagyok ebben annyira profi, de 1-2 észrevételem azért lenne, elsõsorban magához a cikkhez. (Remélem, a szakértõbbek is jelentkeznek majd egy-egy átfogóbb felhomályosítással
).
1: Nem tudom pontosan, hogy mennyire lehet az El Niño-t elõrejelezni, de úgy tudom, 2-3 hónapra elõre is inkább csak becsülni lehet. Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy annyira erõs lesz jövõre egész évben, mint ahogy a cikk állítja (azt még el tudom képzelni, hogy január-februárban olyan lesz, amilyennek várják).
2: "...hacsak nem történik egy jelentõs vulkánkitörés": hát épp ezaz, hogy nem csak egy-egy nagyobb vulkánkitörés van hatással a globális klímára. Attól, hogy erõsebb lesz az El Niño, valóban nagyobb a eséllyel lesz a globális átlaghõmérséklet melegebb, ezt (asszem) statisztikailag is ki lehet mutatni, valamint a mechanizmus-sorozat sem teljesen ismeretlen. Ugyanakkor az egyéb, jelenségtõl független, klímára ható tényezõk esetleg visszafojthatják a melegedést, mint ahogy arra az utóbbi 1-2 évtizedben volt is példa (2003 rémlik, ha lesz idõm, utánanézek).
Az "Évtizedenként 0,16°C"-szakaszban próbálja magyarázni az El Niño jelenséget magát. Nekem ott sántít a dolog, hogy honnan hova megy a meleg meg a hideg víz. A folyamat ok-okozata egyébként egy tipikus tyúk-tojás probléma. A lényeg: lassul a hideg víz feláramlása Peru partjainál, gyengülnek a passzát-szelek, a hidegvíz-utánpótlás miatt a nap felmelegíti a vizet Peru közelében, stb. Hogy melyik az ok, azt nehéz megmondani, az is lehet, hogy mindig más-más közülük.
(
Ezek külön-külön is beindítanak járulékos eseményláncokat (Humbolt-á. módosulása - planktonvirágzás - halgazdaságokra hatása; hurrikánszám megváltozása az óceánon, a déli félteke Csendes-óceáni makroszinoptikus akciócentrumainak összegabalyodása, stb.).
)
3:"A másik lehetõség, hogy több hõsugárzás lép be a légkörbe, mint amennyi távozik. Ezt pedig a halmozódó üvegházgázok okozzák..."
Én úgy tudom, amennyi belép, annyi távozik is. Az üvegházgázok persze elnyelik a hõt, de ugyanúgy vissza is sugározzák. Ha nem nõ mennyiségük (és a napsugárzás sem változik), akkor beáll a globális átlag T egy egyensúlyi érték köré (minél hosszabb táv átlagában nézzük, annál négyzetesen kisebb fluktuációval). Ahhoz, hogy az üvegházgázok emeljék a globális átlag T-t, az kell, hogy a mennyiségük nõjön. (Ez azért a legtöbb esetében teljesül is.)
(3,5: "Az összkép viszont azt mutatja, hogy az átlaghõmérsékletek emelkednek, plusz-mínusz 0,2 fokkal követve a trendvonalat": Milyen fajta trendvonalat és mióta?)
4: az utolsó két bekezdéshez csak annyit tennék hozzá, hogy azok a bizonyos tényezõk közül tudtommal pont a globális átlaghõmérséklet mérhetõ a legpontatlanabbul, ezek a pár tized fokos eltérések lehet, hogy nem is szignifikánsak. (Sokan azt gondolják, hogy még csak nem is alkalmas a földi légkör jellemzésére, sokkal inkább alkalmas lenne, ha valamilyen úton-módon a teljes légkörben jelen lévõ energiamennyiségeket [pl. belsõ energia, kinetikus energia, stb.], vagy termodinamikai potenciálokat tudnánk meghatározni).
).1: Nem tudom pontosan, hogy mennyire lehet az El Niño-t elõrejelezni, de úgy tudom, 2-3 hónapra elõre is inkább csak becsülni lehet. Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy annyira erõs lesz jövõre egész évben, mint ahogy a cikk állítja (azt még el tudom képzelni, hogy január-februárban olyan lesz, amilyennek várják).
2: "...hacsak nem történik egy jelentõs vulkánkitörés": hát épp ezaz, hogy nem csak egy-egy nagyobb vulkánkitörés van hatással a globális klímára. Attól, hogy erõsebb lesz az El Niño, valóban nagyobb a eséllyel lesz a globális átlaghõmérséklet melegebb, ezt (asszem) statisztikailag is ki lehet mutatni, valamint a mechanizmus-sorozat sem teljesen ismeretlen. Ugyanakkor az egyéb, jelenségtõl független, klímára ható tényezõk esetleg visszafojthatják a melegedést, mint ahogy arra az utóbbi 1-2 évtizedben volt is példa (2003 rémlik, ha lesz idõm, utánanézek).
Az "Évtizedenként 0,16°C"-szakaszban próbálja magyarázni az El Niño jelenséget magát. Nekem ott sántít a dolog, hogy honnan hova megy a meleg meg a hideg víz. A folyamat ok-okozata egyébként egy tipikus tyúk-tojás probléma. A lényeg: lassul a hideg víz feláramlása Peru partjainál, gyengülnek a passzát-szelek, a hidegvíz-utánpótlás miatt a nap felmelegíti a vizet Peru közelében, stb. Hogy melyik az ok, azt nehéz megmondani, az is lehet, hogy mindig más-más közülük.
(
Ezek külön-külön is beindítanak járulékos eseményláncokat (Humbolt-á. módosulása - planktonvirágzás - halgazdaságokra hatása; hurrikánszám megváltozása az óceánon, a déli félteke Csendes-óceáni makroszinoptikus akciócentrumainak összegabalyodása, stb.).
)
3:"A másik lehetõség, hogy több hõsugárzás lép be a légkörbe, mint amennyi távozik. Ezt pedig a halmozódó üvegházgázok okozzák..."
Én úgy tudom, amennyi belép, annyi távozik is. Az üvegházgázok persze elnyelik a hõt, de ugyanúgy vissza is sugározzák. Ha nem nõ mennyiségük (és a napsugárzás sem változik), akkor beáll a globális átlag T egy egyensúlyi érték köré (minél hosszabb táv átlagában nézzük, annál négyzetesen kisebb fluktuációval). Ahhoz, hogy az üvegházgázok emeljék a globális átlag T-t, az kell, hogy a mennyiségük nõjön. (Ez azért a legtöbb esetében teljesül is.)
(3,5: "Az összkép viszont azt mutatja, hogy az átlaghõmérsékletek emelkednek, plusz-mínusz 0,2 fokkal követve a trendvonalat": Milyen fajta trendvonalat és mióta?)
4: az utolsó két bekezdéshez csak annyit tennék hozzá, hogy azok a bizonyos tényezõk közül tudtommal pont a globális átlaghõmérséklet mérhetõ a legpontatlanabbul, ezek a pár tized fokos eltérések lehet, hogy nem is szignifikánsak. (Sokan azt gondolják, hogy még csak nem is alkalmas a földi légkör jellemzésére, sokkal inkább alkalmas lenne, ha valamilyen úton-módon a teljes légkörben jelen lévõ energiamennyiségeket [pl. belsõ energia, kinetikus energia, stb.], vagy termodinamikai potenciálokat tudnánk meghatározni).
A II típusú szupernovák mûködésének szemléltetésére azt a kísérletet hozták elõadáson, amikor egy kosárlabdára ráragasztva egy kézilabdát, arra pedig egy pingponglabdát leejtünk, és a fölpattanáskor a pingponglabda "kilõ" nagy sebességgel (majdnem a neoncsõ bánta a plafonon ). Valahogy így "pattan vissza" nagy erõvel az összeesõ csillag külsõ burka. (Ezt még egyéb események követik, összeroppanás elõször neutroncsillaggá, majd fekete lyukká, melyet mind a gravitáció vált ki.) Ehhez tudtommal semmilyen részecske nem szükséges. Kíváncsi lennék, ahhoz milyen szimmetria-tulajdonságok kellenek, hogy õ beindítson szupernova-robbanást.
"Minél több a felhõ a világûrben, annál alacsonyabb a Föld légkörének a hõmérséklete. Ily módon a globális felmelegedés összefüggésben lehet a ritkább csillagrobbanásokkal." Ez talán kimutatható az exoszférában, de igazából a "felhõ" szónál nekem az jutott eszembe, hogy Wang (ha tényleg így mondta) nem olyan felhõkrõl beszélt, amire az Index-es cikkíró gondolt. Szóval szerintem alapvetõen ez a cikk valaminek a hibás fordítása lehet. Sajnos nem találtam meg eddig, sõt, Wang nevére rákeresve sem találtam a témában tudományos cikkeket.
). Valahogy így "pattan vissza" nagy erõvel az összeesõ csillag külsõ burka. (Ezt még egyéb események követik, összeroppanás elõször neutroncsillaggá, majd fekete lyukká, melyet mind a gravitáció vált ki.) Ehhez tudtommal semmilyen részecske nem szükséges. Kíváncsi lennék, ahhoz milyen szimmetria-tulajdonságok kellenek, hogy õ beindítson szupernova-robbanást."Minél több a felhõ a világûrben, annál alacsonyabb a Föld légkörének a hõmérséklete. Ily módon a globális felmelegedés összefüggésben lehet a ritkább csillagrobbanásokkal." Ez talán kimutatható az exoszférában, de igazából a "felhõ" szónál nekem az jutott eszembe, hogy Wang (ha tényleg így mondta) nem olyan felhõkrõl beszélt, amire az Index-es cikkíró gondolt. Szóval szerintem alapvetõen ez a cikk valaminek a hibás fordítása lehet. Sajnos nem találtam meg eddig, sõt, Wang nevére rákeresve sem találtam a témában tudományos cikkeket.
Hûha...
Az indexes cikk teljes zûrzavara mögött egy valóban érdekes felvetés áll, bár az ötlet egyáltalán nem új, és legfeljebb földtörténeti idõskálán mûködik. A szerkesztõ ott tévedett hatalmasat, hogy a jelenlegi klímát belekeverte a történetbe, holott az elmúlt 400 évben nemhogy a "közelben", de az egész Tejútrendszerben nem volt szupernóva-robbanás. Ráadásul a kozmikus sugárzás nem "árnyékol", legfeljebb a csillagközi por- és gázfelhõk. Ezek szintén keletkezhetnek szupernóva-robbanás nyomán, de nem terjednek a sugárzással együtt, hanem maradnak a felrobbant csillag környezetében, és legfeljebb akkor vannak ránk hatással, ha a Nap galaxisbeli pályája áthalad rajtuk.
Az eddigi elméletek nem is egy-egy szupernóva hatásával operáltak. Inkább akkor tartottak elképzelhetõnek némi hûtõ hatást (évmilliós skálán, kis amplitúdóval, amit másfajta ingadozások bõven felülírhatnak!), amikor a Nap a Tejútrendszer egy-egy spirálkarján halad keresztül, ahol összességében gyakoribbak a por- és gázfelhõk.
Az indexes cikk teljes zûrzavara mögött egy valóban érdekes felvetés áll, bár az ötlet egyáltalán nem új, és legfeljebb földtörténeti idõskálán mûködik. A szerkesztõ ott tévedett hatalmasat, hogy a jelenlegi klímát belekeverte a történetbe, holott az elmúlt 400 évben nemhogy a "közelben", de az egész Tejútrendszerben nem volt szupernóva-robbanás. Ráadásul a kozmikus sugárzás nem "árnyékol", legfeljebb a csillagközi por- és gázfelhõk. Ezek szintén keletkezhetnek szupernóva-robbanás nyomán, de nem terjednek a sugárzással együtt, hanem maradnak a felrobbant csillag környezetében, és legfeljebb akkor vannak ránk hatással, ha a Nap galaxisbeli pályája áthalad rajtuk.
Az eddigi elméletek nem is egy-egy szupernóva hatásával operáltak. Inkább akkor tartottak elképzelhetõnek némi hûtõ hatást (évmilliós skálán, kis amplitúdóval, amit másfajta ingadozások bõven felülírhatnak!), amikor a Nap a Tejútrendszer egy-egy spirálkarján halad keresztül, ahol összességében gyakoribbak a por- és gázfelhõk.
Akkor keverjük bele a témába ezt is: A Higgs bozon felelõs a globális felmelegedésért
Link
Ezzel még D.M sem számolt
Link
Ezzel még D.M sem számolt
Köszönöm az észrevételeidet. Egy kicsit nekem is elnagyoltnak tûnt a cikk, nem is azért tettem ide, mert fantasztikus tudományos értéke van, inkább csak kíváncsi voltam a véleményetekre.
Én elég régen jártam itt a Metnet-en és eléggé kiestem a témából, így nem is mertem nyilatkozni. Azt viszont nyilatkozom, hogy agrármérnök lévén (állattenyésztés szakirányon) kiver a víz, amikor a szarvasmarha-tenyésztést kiáltják ki fõbûnösnek a metán miatt.
Egy kicsit nekem is elnagyoltnak tûnt a cikk, nem is azért tettem ide, mert fantasztikus tudományos értéke van, inkább csak kíváncsi voltam a véleményetekre. Én elég régen jártam itt a Metnet-en és eléggé kiestem a témából, így nem is mertem nyilatkozni. Azt viszont nyilatkozom, hogy agrármérnök lévén (állattenyésztés szakirányon) kiver a víz, amikor a szarvasmarha-tenyésztést kiáltják ki fõbûnösnek a metán miatt.
(
Még annyit, hogy a greenfo-s cikk elég megalapozottnak tûnik, az ott említett Igor Semiletov nevére rákeresve igen sokk tanulmányt találtam a témában, közülük talán ez Link a legfontosabb, ami a hír alapját adhatta.
)
Még annyit, hogy a greenfo-s cikk elég megalapozottnak tûnik, az ott említett Igor Semiletov nevére rákeresve igen sokk tanulmányt találtam a témában, közülük talán ez Link a legfontosabb, ami a hír alapját adhatta.
)
(Ez: Link mondjuk az mti-t is megjelöli forrásként. Szerk: valószínûleg innen: Link , és Link )
Ez is marha érdekes: Link , szerintem nem lenne szignifikáns metánkibocsátás-csökkenés attól, hogy a kérõdzõállat-tartással felhagynának (talán épphogy kimutatható lenne). De ha már itt tartunk, jó néhány növény termesztését is abbahagyhatnánk, mint pl. a rizs.
"...a hõmérséklet emelkedés még annál is gyorsabban növekszik, mint amit a tudósok jósoltak", tudtommal ez sem igaz. (Vagy: melyik tudósok?)
"A kizárólag a CO2-ra összpontosítást részben félreértések táplálják..." Ezt az egész bekezdést nem értem. Az OK, hogy a CO2-nél vannak erõsebb üvegházhatású gázok. Csakhogy hiába 20-szoros hozzá képest a metán, ha a CO2-bõl nagyságrendileg 1000-szer annyi van, s az antropogén kibocsátás nagyságrendje is ide esik. Másrészrõl: a kvantummechanika és az elektrodinamika segítségével egész pontosan (de klasszikusan is megfelelõen pontosan) számolható egy molekula Rayleigh-szórása és a sajátrezgéseinek gerjesztése, így a megvilágított ideális gáz termodinamikáját felhasználva az üvegházhatás is egzaktul számolható. Abból pedig nem az jön ki, hogy a légkör jelenlegihez (nagyságrendekben) hasonló összetételû levegõben a CO2 üvegházhatása ne lenne meghatározó.
"Elvileg akár 100% csökkentés is elérhetõ kevés negatív hatással": az ember mindenevõ, szüksége van állati eredetû táplálékra is. Persze vannak mindenféle "húspótlók", de hát az nem az igazi szerintem.
Ez is marha érdekes: Link , szerintem nem lenne szignifikáns metánkibocsátás-csökkenés attól, hogy a kérõdzõállat-tartással felhagynának (talán épphogy kimutatható lenne). De ha már itt tartunk, jó néhány növény termesztését is abbahagyhatnánk, mint pl. a rizs.
"...a hõmérséklet emelkedés még annál is gyorsabban növekszik, mint amit a tudósok jósoltak", tudtommal ez sem igaz. (Vagy: melyik tudósok?)
"A kizárólag a CO2-ra összpontosítást részben félreértések táplálják..." Ezt az egész bekezdést nem értem. Az OK, hogy a CO2-nél vannak erõsebb üvegházhatású gázok. Csakhogy hiába 20-szoros hozzá képest a metán, ha a CO2-bõl nagyságrendileg 1000-szer annyi van, s az antropogén kibocsátás nagyságrendje is ide esik. Másrészrõl: a kvantummechanika és az elektrodinamika segítségével egész pontosan (de klasszikusan is megfelelõen pontosan) számolható egy molekula Rayleigh-szórása és a sajátrezgéseinek gerjesztése, így a megvilágított ideális gáz termodinamikáját felhasználva az üvegházhatás is egzaktul számolható. Abból pedig nem az jön ki, hogy a légkör jelenlegihez (nagyságrendekben) hasonló összetételû levegõben a CO2 üvegházhatása ne lenne meghatározó.
"Elvileg akár 100% csökkentés is elérhetõ kevés negatív hatással": az ember mindenevõ, szüksége van állati eredetû táplálékra is. Persze vannak mindenféle "húspótlók", de hát az nem az igazi szerintem.
(Utánanéztem a bloggernek: a legjobban az "A felsõfokon szakmai blogmagazin leglátogatottabb bloggere" c. tudományos fokozata tetszik, mint szakmai elismerés .)
"Melegszik a Jeges-tenger, a metán felszabadult. Úgy látszik, a vég elkezdõdött." Persze, egyik napról a másikra.
"A veszély sajnos nem csak a sarkvidéki vizkre korlátozódik. Már a tundra tavaiban is megfigyelték a metán kiáramlásokat": én pl. a Tolmácsi-tóban is szoktam megfigyelni metán-kiáramlásokat.
"A folyamatot mára már elfogadtuk" kik?
("A jelenlegi melegedési szakasz része a glaciális és interglaciális szakaszok természetes váltásának": meglepõen helytálló kijelentés a cikk korábbi szakaszaihoz képest )
"Mivel a metán okozza a bolygó ember indukálta felmelegedésének közel felét" ez tudtommal nem így van, mivel a vízgõz a freonok, halonok és a CO2 egyenként is kb. annyit tesz ki, mint a metán (sajnos nem találom a neten az ábrát, amit Ált. Klimatológia elõadáson bemutattak errõl).
Nem látok a cikkben semmi "hátsó szándékot", de látszik, hogy nem szakértõ írta, s nem is tudományos cikkekre hivatkozott. Így sajnos nincs tudományos értéke.
.)"Melegszik a Jeges-tenger, a metán felszabadult. Úgy látszik, a vég elkezdõdött." Persze, egyik napról a másikra.
"A veszély sajnos nem csak a sarkvidéki vizkre korlátozódik. Már a tundra tavaiban is megfigyelték a metán kiáramlásokat": én pl. a Tolmácsi-tóban is szoktam megfigyelni metán-kiáramlásokat.
"A folyamatot mára már elfogadtuk" kik?
("A jelenlegi melegedési szakasz része a glaciális és interglaciális szakaszok természetes váltásának": meglepõen helytálló kijelentés a cikk korábbi szakaszaihoz képest
)"Mivel a metán okozza a bolygó ember indukálta felmelegedésének közel felét" ez tudtommal nem így van, mivel a vízgõz a freonok, halonok és a CO2 egyenként is kb. annyit tesz ki, mint a metán (sajnos nem találom a neten az ábrát, amit Ált. Klimatológia elõadáson bemutattak errõl).
Nem látok a cikkben semmi "hátsó szándékot", de látszik, hogy nem szakértõ írta, s nem is tudományos cikkekre hivatkozott. Így sajnos nincs tudományos értéke.
Úgyhogy azt hiszem, a tudósok ilyen-olyan számából nem érdemes kiindulni.
Ha gondolod, legközelebbre összeszedek egy listát azokról a tudósokról, aki hasonló véleményen vannak, csak lehet,hogy nem is fog ide kiférni.
Mindkettõt te írtad. Akkor most hogy is van ez?
A "százéves" napciklusokról linkeltem grafikont, Salo is írta, hogy a szabályosságuk és gyakran az amplitúdójuk is messze gyengébb, mint a 11 éves ciklusoké. Én inkább nálad hiányolom az objektivitást, amikor adatokkal, ellenérvekkel szembesülve azokra nem reagálsz, hanem tovább hajtogatod, hogy a csúnya, buta globálisfelmelegedés-hívõk márpedig milyen elfogultak.
Ha gondolod, legközelebbre összeszedek egy listát azokról a tudósokról, aki hasonló véleményen vannak, csak lehet,hogy nem is fog ide kiférni.
Mindkettõt te írtad. Akkor most hogy is van ez?
A "százéves" napciklusokról linkeltem grafikont, Salo is írta, hogy a szabályosságuk és gyakran az amplitúdójuk is messze gyengébb, mint a 11 éves ciklusoké. Én inkább nálad hiányolom az objektivitást, amikor adatokkal, ellenérvekkel szembesülve azokra nem reagálsz, hanem tovább hajtogatod, hogy a csúnya, buta globálisfelmelegedés-hívõk márpedig milyen elfogultak.
"Azok,akiknek meg te hiszel, azok meg a CO2 által okozott klímaváltozás abszolút hívei."
Elõször is, nem sok mindenkinek hiszek. A tudományban nem szabad senkinek semmit elhinni addig, amíg nem leellenõrzött az elmélete. A klímakutatásban épp ez a nehéz, hogy az egyes elméleteket nem lehet ellenõrizni. Pl. van sok elõrejelzés arról, hogy 2100-ig mi fog történni. Majd 2100-ban kiderül, kinek volt igaza. Addig hiba bárkinek hinni közülük.
Elõször is, nem sok mindenkinek hiszek. A tudományban nem szabad senkinek semmit elhinni addig, amíg nem leellenõrzött az elmélete. A klímakutatásban épp ez a nehéz, hogy az egyes elméleteket nem lehet ellenõrizni. Pl. van sok elõrejelzés arról, hogy 2100-ig mi fog történni. Majd 2100-ban kiderül, kinek volt igaza. Addig hiba bárkinek hinni közülük.
"a cikk írója egyébként üzbég származású orosz asztrofizikus, abszolút hívõje annak, hogy a CO2 nem szól bele a jelenlegi klímaváltozásba, csak a naptevékenység; szerinte természetes üvegházhatás azért nincs, mert tudományosan nem megalapozott: Link . Szegényt gondolom nem sokan pártolják.)"
Ne aggódj, sokan pártolják. Ha gondolod, legközelebbre összeszedek egy listát azokról a tudósokról, aki hasonló véleményen vannak, csak lehet,hogy nem is fog ide kiférni. Azok,akiknek meg te hiszel, azok meg a CO2 által okozott klímaváltozás abszolút hívei. Ebbõl a feltételezésbõl indulnak ki, úgy kezelik, mint azt a tényt, hogy a Föld a Nap körül kering. Megrögzötten ragaszkodnak hozzá. Innentõl nem lehet objektivitásról beszélni, mert fel sem merül bennük, hogy tévedhetnek ebben a dologban - pedig a tudósok már rengetegszer tévedtek - lásd 500 éve még ahhoz ragaszkodtak mereven, hogy a Föld lapos, ma meg már nevetünk rajta. De látom, hiába írok a százéves napciklusokról,amelyek nagyjából jól kirajzolódnak a grafikonokon, csak a 11 év marad meg mindenki fejében. Tipikus globális felmelegedés gondolkodás, csak pár évtizedben tudnak gondolkodni. De higgyél benne nyugodtan, majd úgyis kiderül néhány év múlva,kinek volt igaza...
Ne aggódj, sokan pártolják. Ha gondolod, legközelebbre összeszedek egy listát azokról a tudósokról, aki hasonló véleményen vannak, csak lehet,hogy nem is fog ide kiférni. Azok,akiknek meg te hiszel, azok meg a CO2 által okozott klímaváltozás abszolút hívei. Ebbõl a feltételezésbõl indulnak ki, úgy kezelik, mint azt a tényt, hogy a Föld a Nap körül kering. Megrögzötten ragaszkodnak hozzá. Innentõl nem lehet objektivitásról beszélni, mert fel sem merül bennük, hogy tévedhetnek ebben a dologban - pedig a tudósok már rengetegszer tévedtek - lásd 500 éve még ahhoz ragaszkodtak mereven, hogy a Föld lapos, ma meg már nevetünk rajta. De látom, hiába írok a százéves napciklusokról,amelyek nagyjából jól kirajzolódnak a grafikonokon, csak a 11 év marad meg mindenki fejében. Tipikus globális felmelegedés gondolkodás, csak pár évtizedben tudnak gondolkodni. De higgyél benne nyugodtan, majd úgyis kiderül néhány év múlva,kinek volt igaza...
Réthly köteteket "kötelezõ olvasmánnyá" tenném amatõr met. körökben....Sajnos nem idegen itt a fórumon sem hogy, jelenlegi éghajlatunkat valamiféle armageddonszerü globális melegedés okozataként emlegetik...Javaslom találomra üssön fel az ilyen illetõ a kötetekbõl pár oldalt, nem lesz nehéz ennél szélsõségesebb idõszakokat találnia.
Na igen.Utolsó kérdésedre: ha jól értettem, a függõleges tengelyen a ciklus hossza van években.
Mikiwan: engem sem sikerült amúgy meggyõznöd. Usrin leírta nagyjából azt is, ami bennem is megfogalmazódott, ahogy olvastam a párbeszédet. (Bocs, csak ritkán vagyok gépnél.)
Usrinhoz intézett kérdésedre: "szóval te úgy látod, hogy az a szavahihetõ tudós(csoport), amelyik úgy hiszi, hogy minden lehetséges?", én pl. így gondolom. Nem az van, hogy nem hiszek abban, amiben Te hiszel, lehet, hogy Neked, ill. az általad linkelt tanulmányok szerzõinek lesz igaza. De az is lehet, hogy nem, sõt, számtalan ponton megkérdõjelezhetõek ezek a tanulmányok. (Az csak mellékes, hogy én személy szerint a Te álláspontodban is elfogultságot vélek felfedezni ezért: "Utána kell nézni mindkét oldalon a bizonyítékoknak - és csakis elfogulatlanul. Hidd el, én már túl vagyok ezeken, ezért az a meggyõzõdésem, ami." Amíg a tudós társadalomnak magának is az a véleménye, hogy semmi sem bizonyított, addig Téged milyen bizonyíték gyõz meg arról, hogy mi az igazság?)
Mellesleg a Nap is kaotikus rendszer, a rá vonatkozó plazma-hidrodinamikai egyenletek ugyanúgy kaotikusak. Az más kérdés, hogy a benne zajló periodikus folyamatok közül van egy, aminek az amplitúdója nagyságrendekkel nagyobb minden más periodikus folyamatnál, ezért olyan jól elõrejelezhetõ a 11 éves napciklus. Ami ezen felül van, a maximumok erõssége pl már alig jelezhetõ elõre, általában az adott ciklus eleje felé válik körvonalazhatóvá. Mi garantálja, hogy pl. a hárommal ez utáni napciklus 2040 körül nem lesz nagyon erõs Link ?
Érdekes tanulmány, bár furcsa, hogy a szerzõ csak saját magára hivatkozik. Kíváncsi lennék a tudós társadalom válaszaira is.
(Habibullo Iszmailovics Abduszamatov, a cikk írója egyébként üzbég származású orosz asztrofizikus, abszolút hívõje annak, hogy a CO2 nem szól bele a jelenlegi klímaváltozásba, csak a naptevékenység; szerinte természetes üvegházhatás azért nincs, mert tudományosan nem megalapozott: Link . Szegényt gondolom nem sokan pártolják.)
Erre továbbra is nagyon kíváncsi vagyok:
És az elmúlt 400 év naptevékenységének változása összehasonlítva a globális hõmérséklet-változásokkal: Link
A függõleges tengelyen mi az a mértékegység, amiben mérve a "naptevékenység" 10 és 12 között ingadozik?
És az elmúlt 400 év naptevékenységének változása összehasonlítva a globális hõmérséklet-változásokkal: Link
A függõleges tengelyen mi az a mértékegység, amiben mérve a "naptevékenység" 10 és 12 között ingadozik?
Minden trend annál egyértelmûbb, minél hosszabb adatsoron vizsgálod. Ez színtiszta matematika, de az áprilisi lehûlés vs. nyár közeledte példán szerintem józan paraszti ésszel is belátható, mi a gond az apró, kiragadott részletekkel. Még kijjebb azért nem zoomoltam, mert a meteorológiai mérések kezdete elõtti adatok óriási hibával terheltek, a hokiütõvel ez a gond.
"nem pusztán 14 évrõl van szó" A napfoltok mágneses térerõsségét mutató ábrádon 1998 és 2012 közötti adatok szerepelnek. Akárhogy számolom, ez 14 év. Errõl volt szó, jégrõl nem beszéltem.
"A napciklusok általános erõsödésének évszázados ciklusa véget ért, ezt mutatják az errõl szóló adatok, nem fogom megint belinkelni, olvasd vissza."
Ez csupán egy elõrejelzés, komoly bizonytalansággal. Az évszázados ciklicitás nem olyan szabályos, mint a 11 éves, ahol tudod, hogy ha megindul a gyengülés, akkor meg sem áll a következõ minimumig. Voltak ám olyan idõszakok is, amikor a maihoz hasonló naptevékenység kisebb ingadozásokkal évszázadokon át fennállt: Link
"nem pusztán 14 évrõl van szó" A napfoltok mágneses térerõsségét mutató ábrádon 1998 és 2012 közötti adatok szerepelnek. Akárhogy számolom, ez 14 év. Errõl volt szó, jégrõl nem beszéltem.
"A napciklusok általános erõsödésének évszázados ciklusa véget ért, ezt mutatják az errõl szóló adatok, nem fogom megint belinkelni, olvasd vissza."
Ez csupán egy elõrejelzés, komoly bizonytalansággal. Az évszázados ciklicitás nem olyan szabályos, mint a 11 éves, ahol tudod, hogy ha megindul a gyengülés, akkor meg sem áll a következõ minimumig. Voltak ám olyan idõszakok is, amikor a maihoz hasonló naptevékenység kisebb ingadozásokkal évszázadokon át fennállt: Link
"Kicsit zoomoljunk kijjebb:" A következõ lépcsõfok a hokiütõ-diagram. Azt hittem, hogy azt az IPCC által erõsen manipulált ábrát is berakod. Egyébként annyira érdekes, hogy amikor egy látszólag a felmelegedést alátámasztó diagramról van szó, akkor "egyértelmû a trend", de ha az ábra az ellenkezõjét mutatja, akkor már rögtön "nem szignifikáns". Inkább az elfogultság a szignifikáns a melegedés felé. A média és úgy általában a közvélemény megtette a hatását.
Amúgy úgy látom, nem olvastad el figyelmesen az elõbbi hozzászólásom: nem pusztán 14 évrõl van szó. Ez "global warming-hívõk" közt szokás, hogy 70-es évek óta nem volt ilyen kicsi a sarki jég (mert csak azóta mérik egyáltalán mûholdakkal), és akkor már rögtön kijelentik, hogy SOHA NEM VOLT még ilyen kevés jég az Északi-sarkon. Évszázados trendekrõl beszélünk. A napciklusok általános erõsödésének évszázados ciklusa véget ért, ezt mutatják az errõl szóló adatok, nem fogom megint belinkelni, olvasd vissza.
A legutóbbi hsz-eddel kapcsolatban: szóval te úgy látod, hogy az a szavahihetõ tudós(csoport), amelyik úgy hiszi, hogy minden lehetséges? Persze, hogy ezernyi minden hatással van az idõjárásunkra, ami szerte a bolygón történik. Viszont azért, mert valaki az éghajlatváltozások alapvetõ okaként mást jelöl meg, mint amit te vagy még mások gondolnak, attól még lehet komolyan venni. Utána kell nézni mindkét oldalon a bizonyítékoknak - és csakis elfogulatlanul. Hidd el, én már túl vagyok ezeken, ezért az a meggyõzõdésem, ami.
Amúgy úgy látom, nem olvastad el figyelmesen az elõbbi hozzászólásom: nem pusztán 14 évrõl van szó. Ez "global warming-hívõk" közt szokás, hogy 70-es évek óta nem volt ilyen kicsi a sarki jég (mert csak azóta mérik egyáltalán mûholdakkal), és akkor már rögtön kijelentik, hogy SOHA NEM VOLT még ilyen kevés jég az Északi-sarkon. Évszázados trendekrõl beszélünk. A napciklusok általános erõsödésének évszázados ciklusa véget ért, ezt mutatják az errõl szóló adatok, nem fogom megint belinkelni, olvasd vissza.
A legutóbbi hsz-eddel kapcsolatban: szóval te úgy látod, hogy az a szavahihetõ tudós(csoport), amelyik úgy hiszi, hogy minden lehetséges? Persze, hogy ezernyi minden hatással van az idõjárásunkra, ami szerte a bolygón történik. Viszont azért, mert valaki az éghajlatváltozások alapvetõ okaként mást jelöl meg, mint amit te vagy még mások gondolnak, attól még lehet komolyan venni. Utána kell nézni mindkét oldalon a bizonyítékoknak - és csakis elfogulatlanul. Hidd el, én már túl vagyok ezeken, ezért az a meggyõzõdésem, ami.
"Hát tudod azokból a tudósokból is sok száz sõt sok ezer van,akik amellett törnek lándzsát, hogy a Nap okozza a klímaváltozásokat."
Ezzel továbbra sem válaszoltad meg, hogy miért fogadod el kritika nélkül az egyik csoport álláspontját, és miért utasítod el a másikat. Azt már csak halkan jegyzem meg, hogy a világ nem fekete és fehér. A tudomány igazán komolyan vehetõ része számára nem az a kérdés, hogy CSAK ez vagy CSAK az okoz éghajlatváltozást, hanem hogy a rengeteg különbözõ, az éghajlatot EGYÜTTESEN alakító tényezõbõl melyik milyen szerepet játszik... És mivel rengeteg tényezõrõl van szó, a megoldás semmiképpen sem egyetlen kiválasztott paraméter és a hõmérséklet lineáris korrelációja.
Ezzel továbbra sem válaszoltad meg, hogy miért fogadod el kritika nélkül az egyik csoport álláspontját, és miért utasítod el a másikat. Azt már csak halkan jegyzem meg, hogy a világ nem fekete és fehér. A tudomány igazán komolyan vehetõ része számára nem az a kérdés, hogy CSAK ez vagy CSAK az okoz éghajlatváltozást, hanem hogy a rengeteg különbözõ, az éghajlatot EGYÜTTESEN alakító tényezõbõl melyik milyen szerepet játszik... És mivel rengeteg tényezõrõl van szó, a megoldás semmiképpen sem egyetlen kiválasztott paraméter és a hõmérséklet lineáris korrelációja.
Ezenkívül a napfoltok mágneses ereje is folyamatos gyengülésbe kezdett - már jó ideje. Ha lesüllyed 1500 gauss alá, akkor már nem nagyon fognak tudni napfoltok kialakulni, ami a naptev. további erõs gyengülését fogja elõidézni. Ezek hosszú távú folyamatok, amik nem szoktak egyik évrõl a másikra megfordulni.
Igen, a 14 év hatalmas szórású adataira illesztett (valószínûleg nem szignifikáns) lineáris trend enyhén lefelé tart. Mivel ennek a fizikai hátterét nem ismerjük, 50-100 évvel ezelõttrõl pedig (alkalmas mûszerek hiányában) nincs ilyen adatunk, semmi alapunk nincs rá, hogy ezt a trendet a következõ 50 évre meghosszabbítsuk.
Továbbá egy ábra az utóbbi évtized globális hõmérsékletének változásai összehasonlítva a szén-dioxid szint emelkedésével:
Link
Ne viccelj... ahol egy évtizedes-évszázados trendet 6 év adataival akarnak szemléltetni, ott valami nincs rendben. Ez olyan, mintha áprilisban egy átmeneti lehûlés alapján azt mondanád, hogy elmarad a nyár, mert a hõmérséklet tendenciája csökkenõ.
Kicsit zoomoljunk kijjebb: Link
És az elmúlt 400 év naptevékenységének változása összehasonlítva a globális hõmérséklet-változásokkal: Link
A függõleges tengelyen mi az a mértékegység, amiben mérve a "naptevékenység" 10 és 12 között ingadozik?
Ezeket a trendillesztéseket és korrelációkat látva egyébként alighanem gyarapodni fognak Salo õsz hajszálai.
Igen, a 14 év hatalmas szórású adataira illesztett (valószínûleg nem szignifikáns) lineáris trend enyhén lefelé tart. Mivel ennek a fizikai hátterét nem ismerjük, 50-100 évvel ezelõttrõl pedig (alkalmas mûszerek hiányában) nincs ilyen adatunk, semmi alapunk nincs rá, hogy ezt a trendet a következõ 50 évre meghosszabbítsuk.
Továbbá egy ábra az utóbbi évtized globális hõmérsékletének változásai összehasonlítva a szén-dioxid szint emelkedésével:
Link
Ne viccelj... ahol egy évtizedes-évszázados trendet 6 év adataival akarnak szemléltetni, ott valami nincs rendben. Ez olyan, mintha áprilisban egy átmeneti lehûlés alapján azt mondanád, hogy elmarad a nyár, mert a hõmérséklet tendenciája csökkenõ.
Kicsit zoomoljunk kijjebb: Link
És az elmúlt 400 év naptevékenységének változása összehasonlítva a globális hõmérséklet-változásokkal: Link
A függõleges tengelyen mi az a mértékegység, amiben mérve a "naptevékenység" 10 és 12 között ingadozik?
Ezeket a trendillesztéseket és korrelációkat látva egyébként alighanem gyarapodni fognak Salo õsz hajszálai.
"A CO2 hatása mellett érvelõ "elismert és híres kutatóból" különben legalább tízszer, de lehet, hogy százszor annyit is találnál." Hát tudod azokból a tudósokból is sok száz sõt sok ezer van,akik amellett törnek lándzsát, hogy a Nap okozza a klímaváltozásokat. Úgyhogy azt hiszem, a tudósok ilyen-olyan számából nem érdemes kiindulni.
A naptevékenység elõrejelzését Dávid Mihállyal összehasonlítani pedig szintén értelmetlen, mert az az úriember a hasára ütve leírogat dolgokat, a naptev. hosszú távú (több ezer évre visszatekintõ) trendjei viszont világosan látszanak. A 11 éves ciklusokon kívül sokkal hosszabb távú, több száz éves ciklusok is megfigyelhetõk, amik összefüggenek az ún. kozmikus sugárzás mértékével. A XX. században az erõsödõ napciklusok hatására a kozmikus sugárzás csökkent, ebben az évszázadban, ahogy a naptevékenység gyengülni kezdett, a kozmikus sugárzás erõsödését vélik tapasztalni a tudósok. Ezenkívül a napfoltok mágneses ereje is folyamatos gyengülésbe kezdett - már jó ideje. Ha lesüllyed 1500 gauss alá, akkor már nem nagyon fognak tudni napfoltok kialakulni, ami a naptev. további erõs gyengülését fogja elõidézni. Ezek hosszú távú folyamatok, amik nem szoktak egyik évrõl a másikra megfordulni. Ezért lehet évtizedekre elõre következtetni egy ilyen folyamatból.
Íme néhány grafikon:
Link
Link (napfoltok mágneses tere a B ábrán)
Továbbá egy ábra az utóbbi évtized globális hõmérsékletének változásai összehasonlítva a szén-dioxid szint emelkedésével:
Link
És az elmúlt 400 év naptevékenységének változása összehasonlítva a globális hõmérséklet-változásokkal:
Link
Nyugi, csupa elismert kutatótól származó adatok...
További kellemes ébredezést mindenkinek.
A naptevékenység elõrejelzését Dávid Mihállyal összehasonlítani pedig szintén értelmetlen, mert az az úriember a hasára ütve leírogat dolgokat, a naptev. hosszú távú (több ezer évre visszatekintõ) trendjei viszont világosan látszanak. A 11 éves ciklusokon kívül sokkal hosszabb távú, több száz éves ciklusok is megfigyelhetõk, amik összefüggenek az ún. kozmikus sugárzás mértékével. A XX. században az erõsödõ napciklusok hatására a kozmikus sugárzás csökkent, ebben az évszázadban, ahogy a naptevékenység gyengülni kezdett, a kozmikus sugárzás erõsödését vélik tapasztalni a tudósok. Ezenkívül a napfoltok mágneses ereje is folyamatos gyengülésbe kezdett - már jó ideje. Ha lesüllyed 1500 gauss alá, akkor már nem nagyon fognak tudni napfoltok kialakulni, ami a naptev. további erõs gyengülését fogja elõidézni. Ezek hosszú távú folyamatok, amik nem szoktak egyik évrõl a másikra megfordulni. Ezért lehet évtizedekre elõre következtetni egy ilyen folyamatból.
Íme néhány grafikon:
Link
Link (napfoltok mágneses tere a B ábrán)
Továbbá egy ábra az utóbbi évtized globális hõmérsékletének változásai összehasonlítva a szén-dioxid szint emelkedésével:
Link
És az elmúlt 400 év naptevékenységének változása összehasonlítva a globális hõmérséklet-változásokkal:
Link
Nyugi, csupa elismert kutatótól származó adatok...
További kellemes ébredezést mindenkinek.
Mint láthatod a "Total Solar Irradiance" nevû ábrán, az elmúlt évtizedekben azért volt magasabb a föld átlaghõmérséklete, mert a naptevékenység erõsebb lett,mint az azt megelõzõ évszázadokban volt - és nem azért, mert sok autó meg gyár pöfög kis bolygónkon.
OK, erõsebb volt a naptevékenység. De ugyanebben az idõszakban a CO2 is egyre több lett a légkörben, ráadásul a trendet sokszorosan felülmúló 11 éves ingadozások nélkül. Mi alapján döntöttél amellett, hogy a naptevékenységgel van ok-okozati összefüggés, míg a CO2-vel nincs? A CO2 hatása mellett érvelõ "elismert és híres kutatóból" különben legalább tízszer, de lehet, hogy százszor annyit is találnál.
A naptevékenység hosszútávú elõrejelzése pedig nem több, mint egy nagyon-nagyon bizonytalan elmélet, mert a ciklusok okáról igen keveset tudunk. A "naptevékenység gyengülni fog" kb. annyira megbízható állítás, mint a GFS 384 órás futása. Az évtizedek múlva várható naptevékenység tényként kezelése (nem is csak annyit mond, hogy gyengül, hanem konkrét értékekkel, grafikonon ábrázolja!) bizonyítja, hogy Dávid Mihály-i szintû munkát linkeltél.
OK, erõsebb volt a naptevékenység. De ugyanebben az idõszakban a CO2 is egyre több lett a légkörben, ráadásul a trendet sokszorosan felülmúló 11 éves ingadozások nélkül. Mi alapján döntöttél amellett, hogy a naptevékenységgel van ok-okozati összefüggés, míg a CO2-vel nincs? A CO2 hatása mellett érvelõ "elismert és híres kutatóból" különben legalább tízszer, de lehet, hogy százszor annyit is találnál.
A naptevékenység hosszútávú elõrejelzése pedig nem több, mint egy nagyon-nagyon bizonytalan elmélet, mert a ciklusok okáról igen keveset tudunk. A "naptevékenység gyengülni fog" kb. annyira megbízható állítás, mint a GFS 384 órás futása. Az évtizedek múlva várható naptevékenység tényként kezelése (nem is csak annyit mond, hogy gyengül, hanem konkrét értékekkel, grafikonon ábrázolja!) bizonyítja, hogy Dávid Mihály-i szintû munkát linkeltél.
""Lesz az néhány évtized is.": Honnan tudod?"
Innen:Link
Mint láthatod a "Total Solar Irradiance" nevû ábrán, az elmúlt évtizedekben azért volt magasabb a föld átlaghõmérséklete, mert a naptevékenység erõsebb lett,mint az azt megelõzõ évszázadokban volt - és nem azért, mert sok autó meg gyár pöfög kis bolygónkon. Bár a föld átlaghõmérséklete nincs feltüntetve rajta, de ha utánanézel a dolgoknak, rájössz, hogy a 14-19.századi kis jégkorszakban hidegebb volt, mint manapság(XX. század második fele). És azt is láthatod, hogy a folyamat megfordulni látszik, gyengülõben van a naptevékenység, mint ahogy sok tudós ezt folyamatosan lenyilatkozza, újabb kis jégkorszak elé nézünk. Hogy Piers Corbint, elismert és híres meteorológust, és asztrofizikust idézzem: "Sun is driving climate change. CO2 is irrelevant." magyarul a Nap irányítja a klíma változását. A szén-dioxid lényegtelen.
És még egy kis olvasnivaló:
Link
Link
Link
[esõ]
Innen:Link
Mint láthatod a "Total Solar Irradiance" nevû ábrán, az elmúlt évtizedekben azért volt magasabb a föld átlaghõmérséklete, mert a naptevékenység erõsebb lett,mint az azt megelõzõ évszázadokban volt - és nem azért, mert sok autó meg gyár pöfög kis bolygónkon. Bár a föld átlaghõmérséklete nincs feltüntetve rajta, de ha utánanézel a dolgoknak, rájössz, hogy a 14-19.századi kis jégkorszakban hidegebb volt, mint manapság(XX. század második fele). És azt is láthatod, hogy a folyamat megfordulni látszik, gyengülõben van a naptevékenység, mint ahogy sok tudós ezt folyamatosan lenyilatkozza, újabb kis jégkorszak elé nézünk. Hogy Piers Corbint, elismert és híres meteorológust, és asztrofizikust idézzem: "Sun is driving climate change. CO2 is irrelevant." magyarul a Nap irányítja a klíma változását. A szén-dioxid lényegtelen.
És még egy kis olvasnivaló:
Link
Link
Link
[esõ] Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Időjárás-változás | 2025-07-14 10:51
Szabályzat