Globális jelenségek
"2012-re a jéggel borított terület mérete 3,41 millió négyzetkilométerre csökkent, ami 50 százalékkal alacsonyabb az 1979 és 2000 között mért éves átlagoknál."
Már több cikkben is látom, amikor egy évi minimumot egy évi átlaggal hasonlítanak össze. Annak mi értelme? Abból nem derül ki, hogy az adott minimum soknak vagy kevésnek számít.
Annak valóban semmi értelme. Azonban pontatlan a cikkben a megfogalmazás. A helyes és valós állítás így szól:
"2012-re a jéggel borított terület mérete 3,41 millió négyzetkilométerre csökkent, ami 50 százalékkal alacsonyabb az 1979 és 2000 között mért minimumok éves átlagánál."
Ugyanis az Arktiszon az 1979 és 2000 évek között a jégborítottság minimumok éves átlaga 6,9 millió négyzetkilométer volt.
Már több cikkben is látom, amikor egy évi minimumot egy évi átlaggal hasonlítanak össze. Annak mi értelme? Abból nem derül ki, hogy az adott minimum soknak vagy kevésnek számít.
Annak valóban semmi értelme. Azonban pontatlan a cikkben a megfogalmazás. A helyes és valós állítás így szól:
"2012-re a jéggel borított terület mérete 3,41 millió négyzetkilométerre csökkent, ami 50 százalékkal alacsonyabb az 1979 és 2000 között mért minimumok éves átlagánál."
Ugyanis az Arktiszon az 1979 és 2000 évek között a jégborítottság minimumok éves átlaga 6,9 millió négyzetkilométer volt.
Gondolom nem kerülte el senki figyelmét, micsoda ordas baromság van az indexes cikk utolsó mondatában.
Nekem nincs energiám az ilyen zagyvasághegyeket közlõ cikkeket elemezni és igazságtartalmukat lépésrõl lépésre kivizsgálni. Szerencsére Neked van erre bõven energiád ! 
Magamat nem szeretném már ismételgetni e témában, csak azt jegyezném meg, hogy belefáradtam már abba, hogy különféle interpretációkkal találkozhatunk e témában, csakhogy a leközölt adatok, diagramok, grafikonok és térképek alapvetõen hibásak. Semmit nem ér egy ilyen adathordozó vagy táblázat anélkül, hogy nincs mellé írva az eredete, szerzõje, a mértékegység, az idõskála vagy utalás a számítási módra stb. Így látunk egy görbét vagy térképet, amirõl sejtjük hogy celsius fok, vagy anomália meg van ott pár évszám. Aztán kérdezgetjük: mi mennyi ?
Magamat nem szeretném már ismételgetni e témában, csak azt jegyezném meg, hogy belefáradtam már abba, hogy különféle interpretációkkal találkozhatunk e témában, csakhogy a leközölt adatok, diagramok, grafikonok és térképek alapvetõen hibásak. Semmit nem ér egy ilyen adathordozó vagy táblázat anélkül, hogy nincs mellé írva az eredete, szerzõje, a mértékegység, az idõskála vagy utalás a számítási módra stb. Így látunk egy görbét vagy térképet, amirõl sejtjük hogy celsius fok, vagy anomália meg van ott pár évszám. Aztán kérdezgetjük: mi mennyi ?
Ennek a cikknek a hangneme nem az igazi, ez olyan összeesküvés-elméletre hajaz.
"A mérések mindenesetre hitelesek, hiszen az adatokat 3000 szárazföldi és vízi pontról gyûjtötték össze, tehát azokat nem lehet vitatni." Érdekes, én jóval több meteorológiai állomásról tanultam (olyan 10 000 körüli számra emlékszem). Ha tényleg kihagyták a létezõ állomások nagy részét, akkor az nem biztos, hogy hiteles.
Számomra egyébként az utolsó szakasz a mérvadó.
Még annyit, hogy a globális felmelegedés a pár éves/egy évtizedes idõskálákon valóban megszûnt (nincs egyértelmû melegedési trend), de30-50 éves idõskálán a legutóbbi idõszakokban továbbra is jelen van. Pusztán azért, mert ha az utóbbi 15 év adataira illesztünk, akkor majdnem pont 0 meredekséget kapunk, ha meg mondjuk 40 évére, akkor meg valamennyire pozitívat. Aztán lehet rajta vitatkozni, hogy van-e melegedés, vagy nincs.
(Arra akarok kilyukadni, hogy a vizsgálatok során gyakran megfeledkeznek az idõskála megválasztásával. A globális T-átlag ugyanis nem lineárisan viselkedik, hanem rengeteg [valószínûleg végtelen] nemlineáris oszcillátorból áll össze. A trendeket az mutatná jobban, ha ezen oszcillációk és a köztük lévõ csatolások közül fedeznénk föl minél többet (pl. ilyen az AMO vagy az ENSO is).)
"A mérések mindenesetre hitelesek, hiszen az adatokat 3000 szárazföldi és vízi pontról gyûjtötték össze, tehát azokat nem lehet vitatni." Érdekes, én jóval több meteorológiai állomásról tanultam (olyan 10 000 körüli számra emlékszem). Ha tényleg kihagyták a létezõ állomások nagy részét, akkor az nem biztos, hogy hiteles.
Számomra egyébként az utolsó szakasz a mérvadó.
Még annyit, hogy a globális felmelegedés a pár éves/egy évtizedes idõskálákon valóban megszûnt (nincs egyértelmû melegedési trend), de30-50 éves idõskálán a legutóbbi idõszakokban továbbra is jelen van. Pusztán azért, mert ha az utóbbi 15 év adataira illesztünk, akkor majdnem pont 0 meredekséget kapunk, ha meg mondjuk 40 évére, akkor meg valamennyire pozitívat. Aztán lehet rajta vitatkozni, hogy van-e melegedés, vagy nincs.
(Arra akarok kilyukadni, hogy a vizsgálatok során gyakran megfeledkeznek az idõskála megválasztásával. A globális T-átlag ugyanis nem lineárisan viselkedik, hanem rengeteg [valószínûleg végtelen] nemlineáris oszcillátorból áll össze. A trendeket az mutatná jobban, ha ezen oszcillációk és a köztük lévõ csatolások közül fedeznénk föl minél többet (pl. ilyen az AMO vagy az ENSO is).)
"2012-re a jéggel borított terület mérete 3,41 millió négyzetkilométerre csökkent, ami 50 százalékkal alacsonyabb az 1979 és 2000 között mért éves átlagoknál."
Már több cikkben is látom, amikor egy évi minimumot egy évi átlaggal hasonlítanak össze. Annak mi értelme? Abból nem derül ki, hogy az adott minimum soknak vagy kevésnek számít.
"A kutatók úgy vélik, hogy az északi és a déli sarkkör változásai alapvetõ változásokhoz fognak vezetni;" mondjuk értem, hogy mire gondol, de ez a mondat azért egy kicsit félresikerült
.
A linkelt nature-tanulmány nem 1450 éves ciklusokkal, hanem az utóbbi 1450 év változásaival foglalkozik. Az abstract szerint - ha jól értem - nem láttak az utóbbi 1450 év tengeri üledékeiben a jelenlegihez hasonló olvadásokra utaló nyomokat (és nem látok elõrejelzésekrõl említést).
Az "Észak Dél ellen" fölötti szakasz úgy ahogy van, zavaros. Az ott linkelt cikk írója biológus (állat-viselkedéstanból doktorált).
..."függetlenül attól, hogy a természetes jégtakaróról van szó, vagy arról, amit a kontinens saját gleccserei termelnek." Amit a gleccserek termelnek, az nem természetes?
"...a társaival megállapították, hogy ami a NASA mûholdképein összefüggõ jégrétegnek tûnt, az valójában sodródó jégtáblák és tengeri jég keveréke." Arról volt szó a cikkben korábban, hogy összefüggõnek azt tekintik, amikor a jégorítás eléri a 15%-ot. A mûhold "látja", hogy hol mekkora a jégborítás, és az adatokból kiszámolják, hogy mekkora területen ilyen összefüggõ a jég. Hát ami a képen van, az szerintem több, mint 15%, de igazából a gond nem is ez, hanem az, hogy ha ezt mondjuk nem tekintenénk összefüggõnek, csak a min. 99%-ot, akkor vajon az itt is gyakran linkelt grafikon mennyire nézne ki másképp. Szerintem ezzel a kutatók is tisztában vannak, és nem gondolták, hogy ami eléri a 15%-ot, az rögtön 100%.
"ezzel szemben a mérete most már csak 3,5 millió négyzetkilométer" (volt a minimumban) majd "de mostanra minden nyáron teljesen elolvad". Ellentmondás-hegyek...
"Az óceán hõmérséklete 2011-ben a 7 Celsius fokot is elérte, ez pedig már elég ahhoz, hogy a tengerfeneket is felmelegítse." Elõszöris ez a 7°C milyen hõmérséklet? A sarkoknál mérték valahol, vagy egy átlag, vagy micsoda? Másrészt tudtommal a tengerben a termoklin zóna, ahol van hõmérséklet-menet, pár száz méter asszem, de a tenger alsó jó vastag rétege mindig 4°C-os. A sekélytengereknél (amit nem sokszor szokás óceánnak nevezni) igaz lehet.
Az üledékbe beszorult metán az üledékkel együtt oda kerülõ élõlények anaerob bomlásából származik, a kontinentális talapzaton (pontosabban a selfen ugye) addig tart a tengeri üledék felhalmozódása, amíg van tenger.
Nekem kissé zavaros az egész. Néhány részlet tûnik korrektnek, de azok a szakaszok, ahol pl. a New Scientistre vagy a Guardianra hivatkozik, nem tetszenek. Ahogy néztem maga a hivatkozott cikk is "olyan amilyen".
Már több cikkben is látom, amikor egy évi minimumot egy évi átlaggal hasonlítanak össze. Annak mi értelme? Abból nem derül ki, hogy az adott minimum soknak vagy kevésnek számít.
"A kutatók úgy vélik, hogy az északi és a déli sarkkör változásai alapvetõ változásokhoz fognak vezetni;" mondjuk értem, hogy mire gondol, de ez a mondat azért egy kicsit félresikerült
.A linkelt nature-tanulmány nem 1450 éves ciklusokkal, hanem az utóbbi 1450 év változásaival foglalkozik. Az abstract szerint - ha jól értem - nem láttak az utóbbi 1450 év tengeri üledékeiben a jelenlegihez hasonló olvadásokra utaló nyomokat (és nem látok elõrejelzésekrõl említést).
Az "Észak Dél ellen" fölötti szakasz úgy ahogy van, zavaros. Az ott linkelt cikk írója biológus (állat-viselkedéstanból doktorált).
..."függetlenül attól, hogy a természetes jégtakaróról van szó, vagy arról, amit a kontinens saját gleccserei termelnek." Amit a gleccserek termelnek, az nem természetes?
"...a társaival megállapították, hogy ami a NASA mûholdképein összefüggõ jégrétegnek tûnt, az valójában sodródó jégtáblák és tengeri jég keveréke." Arról volt szó a cikkben korábban, hogy összefüggõnek azt tekintik, amikor a jégorítás eléri a 15%-ot. A mûhold "látja", hogy hol mekkora a jégborítás, és az adatokból kiszámolják, hogy mekkora területen ilyen összefüggõ a jég. Hát ami a képen van, az szerintem több, mint 15%, de igazából a gond nem is ez, hanem az, hogy ha ezt mondjuk nem tekintenénk összefüggõnek, csak a min. 99%-ot, akkor vajon az itt is gyakran linkelt grafikon mennyire nézne ki másképp. Szerintem ezzel a kutatók is tisztában vannak, és nem gondolták, hogy ami eléri a 15%-ot, az rögtön 100%.
"ezzel szemben a mérete most már csak 3,5 millió négyzetkilométer" (volt a minimumban) majd "de mostanra minden nyáron teljesen elolvad". Ellentmondás-hegyek...
"Az óceán hõmérséklete 2011-ben a 7 Celsius fokot is elérte, ez pedig már elég ahhoz, hogy a tengerfeneket is felmelegítse." Elõszöris ez a 7°C milyen hõmérséklet? A sarkoknál mérték valahol, vagy egy átlag, vagy micsoda? Másrészt tudtommal a tengerben a termoklin zóna, ahol van hõmérséklet-menet, pár száz méter asszem, de a tenger alsó jó vastag rétege mindig 4°C-os. A sekélytengereknél (amit nem sokszor szokás óceánnak nevezni) igaz lehet.
Az üledékbe beszorult metán az üledékkel együtt oda kerülõ élõlények anaerob bomlásából származik, a kontinentális talapzaton (pontosabban a selfen ugye) addig tart a tengeri üledék felhalmozódása, amíg van tenger.
Nekem kissé zavaros az egész. Néhány részlet tûnik korrektnek, de azok a szakaszok, ahol pl. a New Scientistre vagy a Guardianra hivatkozik, nem tetszenek. Ahogy néztem maga a hivatkozott cikk is "olyan amilyen".
Nem lep meg az IPCC hokiütõ-kampányának elõbb-utóbbi széles körû nevetségesé válása.
A léptékek eltorzítása elõbb utóbb kiderül ( két éve írtam: Link ).
A léptékek eltorzítása elõbb utóbb kiderül ( két éve írtam: Link ).
Nem láttam a cikkben a Daily Mailre mutató hivatkozást, ezért megkerestem: Link
azért a boon-tól nem várhatunk kompetens hírközlést, imho
Érdekes, hogy 'global warming'-ként található szinte az összes éghajlattani cikk az oldalon, 'climate change' alig fordul elõ a címekben (ami talán pontosabb lenne).
azért a boon-tól nem várhatunk kompetens hírközlést, imho
Érdekes, hogy 'global warming'-ként található szinte az összes éghajlattani cikk az oldalon, 'climate change' alig fordul elõ a címekben (ami talán pontosabb lenne).
Ha jól emlékszem, az 1920-1950 közötti idõszakban nagyon meleg nyarak voltak.
Kíváncsi lennék, vajon hogyan változhatott a sarki jégtakaró az akkori meleg nyarak hatására?
Kíváncsi lennék, vajon hogyan változhatott a sarki jégtakaró az akkori meleg nyarak hatására?
Nagyon leegyszerûsítem néha a dolgokat (persze azt sosem szerettem, ha valaki mindent túbonyolít...lásd magyar adórendszer ), de az tény, hogy a déli sarki jég viselkedését ugyanúgy nem kell globális indikátornak nézni, mint az északit. Az északi jobban elõtérben van, hisz közel hozzá élnek sokan és van valamicske befolyása az emberi történelemre is. A déli félteke jege annyit számít az emberiségnek kb., mint a Mars jege. Nem véletlen, hisz az egyiket sûrûn lakott szárazföldek övezik, míg a másikat hatalmas óceáni területek (kivéve Tûzföldet). Minden bizonnyal a mostani olvadás indikátorként mutatja a melegedést, de ha azt kérdezem, hogy miért csak a jeget nézegetjük, a jeges-tengeri T-adatsorok nem mutatnak semmit ?... És Kanada vagy Szibéria északi partvidéke ? Nézegetünk elmosódott kék-piros Tanomália térképeket a világról, csak az a baj, hogy nem tudjuk, hogy milyen idõszak milyen módon számított átlagához viszonyít és milyen rácspontsûrûséget takar az állomáshálózat. Itt aztán lehet variálni, hogy mely évszázadhoz vagy évtizedhez viszonyítunk és mely évet vagy évtizedet. Aztán a mérési hibákról meg helyekrõl még nem is beszéltem. Nekem ezek az egy évszázad alatti 0,6-0,8 fokos T emelkedések nem igazán megdöbbentõek és még biztos sem vagyok benne, hogy annyi-e, hisz van bizonyos hibalehetõség is...
Úgy látom rohamosan hízik már a tengeri jég és Szibériában már -20 fokos fagyok köszöntöttek be. Sajnos továbbra is attól félek inkább (nyári forróság meg szárazság ellenére), hogy kemény hidegek jönnek ránk. Sajnos sokan nem veszik még észre, hogy a pár év alatt duplájára emelkedõ energiaárak és a befagyasztott (sõt csökkentett) bérek korában már nem a melegtõl, hanem a hidegtõl kell félni a lakosság nagyobbik felének. A 80-as évek kemény teleit az olcsó fûtés miatt észre sem vette a lakosság, most egy 85-ös vagy 87-es tél a fél országot anyagi romlásba vinné...
), de az tény, hogy a déli sarki jég viselkedését ugyanúgy nem kell globális indikátornak nézni, mint az északit. Az északi jobban elõtérben van, hisz közel hozzá élnek sokan és van valamicske befolyása az emberi történelemre is. A déli félteke jege annyit számít az emberiségnek kb., mint a Mars jege. Nem véletlen, hisz az egyiket sûrûn lakott szárazföldek övezik, míg a másikat hatalmas óceáni területek (kivéve Tûzföldet). Minden bizonnyal a mostani olvadás indikátorként mutatja a melegedést, de ha azt kérdezem, hogy miért csak a jeget nézegetjük, a jeges-tengeri T-adatsorok nem mutatnak semmit ?... És Kanada vagy Szibéria északi partvidéke ? Nézegetünk elmosódott kék-piros Tanomália térképeket a világról, csak az a baj, hogy nem tudjuk, hogy milyen idõszak milyen módon számított átlagához viszonyít és milyen rácspontsûrûséget takar az állomáshálózat. Itt aztán lehet variálni, hogy mely évszázadhoz vagy évtizedhez viszonyítunk és mely évet vagy évtizedet. Aztán a mérési hibákról meg helyekrõl még nem is beszéltem. Nekem ezek az egy évszázad alatti 0,6-0,8 fokos T emelkedések nem igazán megdöbbentõek és még biztos sem vagyok benne, hogy annyi-e, hisz van bizonyos hibalehetõség is...Úgy látom rohamosan hízik már a tengeri jég és Szibériában már -20 fokos fagyok köszöntöttek be. Sajnos továbbra is attól félek inkább (nyári forróság meg szárazság ellenére), hogy kemény hidegek jönnek ránk. Sajnos sokan nem veszik még észre, hogy a pár év alatt duplájára emelkedõ energiaárak és a befagyasztott (sõt csökkentett) bérek korában már nem a melegtõl, hanem a hidegtõl kell félni a lakosság nagyobbik felének. A 80-as évek kemény teleit az olcsó fûtés miatt észre sem vette a lakosság, most egy 85-ös vagy 87-es tél a fél országot anyagi romlásba vinné...
Egyetértek én is azzal a véleménnyel, hogy télen az arktiszi jégtakaró kiterjedésének nagysága nem feltétlenül befolyásolja nálunk a tél milyenségét (pár évvel ezelõtt azért voltak más vélemények is itt a fórumon). A linkelt grafikonod is ezt támasztja alá.
Amit viszont szeretnék kérdezni: mi van, ha megfordítjuk a dolgot és azt a kérdést tesszük fel, hogy a nyári szokatlanul alacsony jégborítottság van-e hatással a nyarunkra?
Két példa: 2012-ben rekord alacsony jégborítottság az Arktiszon, nálunk meleg nyár. 2007-ben 2. legalacsonyabb jégborítottság az Arktiszon, nálunk meleg nyár (különösen júliusban).
A nyár középhõmérsékletét nálunk jelentõs mértékben befolyásolhatja (emelheti) az ÉNY-i frontok hiánya, vagy gyengesége. Az alacsony arktiszi jégborítottság nem okozhatja-e nyáron ezeknek a frontoknak a gyengeségét, vagy elmaradását?
A felvetésem csak teória, de kíváncsi vagyok a véleményetekre.
Amit viszont szeretnék kérdezni: mi van, ha megfordítjuk a dolgot és azt a kérdést tesszük fel, hogy a nyári szokatlanul alacsony jégborítottság van-e hatással a nyarunkra?
Két példa: 2012-ben rekord alacsony jégborítottság az Arktiszon, nálunk meleg nyár. 2007-ben 2. legalacsonyabb jégborítottság az Arktiszon, nálunk meleg nyár (különösen júliusban).
A nyár középhõmérsékletét nálunk jelentõs mértékben befolyásolhatja (emelheti) az ÉNY-i frontok hiánya, vagy gyengesége. Az alacsony arktiszi jégborítottság nem okozhatja-e nyáron ezeknek a frontoknak a gyengeségét, vagy elmaradását?
A felvetésem csak teória, de kíváncsi vagyok a véleményetekre.
A kérdés összetettségével egyetértek, ugyanakkor ez igaz a mért hõmérsékletre is, pláne a Kárpát-medencében. Lehetnek olyan hatásai egy északi-sarki jégtakarónak, melyek elõsegítik jónéhány makrohelyzet gyakoriságának növekedését. Nos, ezek nem biztos ugyan, hogy kialakulnak (mondjuk 70%), nem biztos, hogy Európára is lesznek hatással (pl. anticiklonok szerencsétlen elhelyezkedése, erõs nyugati ciklon stb.), de azért egy 60% esélye csak van, ezek a leszakadások nem biztos, hogy érintik Közép-Európát (rémlenek a keleti hidegleszakadások stb. mindenkinek?), de lehet (mondjuk 60%), hogy nálunk medit generál és enyhe oldalra kerülünk (ilyenkor a MetNet közösség 95%-a úgyis bosszankodik, és biztos, hogy nem nevezi "jónak"a telet, pedig végül is az, nem?), de ha szépen bejön a hideg és az anomália is módosul lefelé, annak is csak 80% az esélye emiatt (feltéve, hogy 100% a leszakadás ugye).
Tehát ha van ránk hatással ez az egész, akkor ilyen nagyon durva és tudományosan megalapozott számítással is a 100% 70%-ának 60%-ának 60%-ának 80%-a csak 20%. Ez már nagyon gyenge korreláció, nem is beszélve arról, hogy a maradék 80% elrondíthatja a képet (pl. nagy meleggel) és még ezerféle csúnyító tényezõ van, ami a számítást nehezítené: hidegpárna (kevés jég és nagy meleg esetén is alacsony T2m átlag), atlanti ciklonok aktivitása, ebbõl közvetetten az amerikai hidegöblítések az óceánra, stb.
Ráadásul jó példák is vannak totális ellentétre, amit korábban beszéltünk (2006/2007 és 2011/2012).
Érdemes tehát néha inkább arra a következtetésre jutni, hogy nincs összefüggés, vagy ha van, akkor az néhány év kutatómunkát jelentene (amatõr szinten tehát nincs, na ).
Bakonyvár: sose fogok abban egyetérteni, hogy olyan nagy a rend a klímában, hogy ez is belefér. Ha a globális átlaghõmérséklet kis mértékû emelkedése nagymértékben emeli a sarkvidéki T-t (és ez biztosnak tûnik, hogy így van), akkor valószínûleg ez a sarki jég egy jó indikátora a globális folyamatok változásának, nem? Ha majd túlhízik a jégtakaró, akkor tudhatjuk, hogy picikét hûlt csak a globális T (most túlhízás alatt éves, évtizedes mértéket értek). Miért ne lehetne, hogy a globális klímaváltozás egyenlege pozitív, de pl. a déli-sarki jég növekszik tõle? Ettõl még nem hûl az éghajlat világszerte.
Tehát ha van ránk hatással ez az egész, akkor ilyen nagyon durva és tudományosan megalapozott számítással is a 100% 70%-ának 60%-ának 60%-ának 80%-a csak 20%. Ez már nagyon gyenge korreláció, nem is beszélve arról, hogy a maradék 80% elrondíthatja a képet (pl. nagy meleggel) és még ezerféle csúnyító tényezõ van, ami a számítást nehezítené: hidegpárna (kevés jég és nagy meleg esetén is alacsony T2m átlag), atlanti ciklonok aktivitása, ebbõl közvetetten az amerikai hidegöblítések az óceánra, stb.
Ráadásul jó példák is vannak totális ellentétre, amit korábban beszéltünk (2006/2007 és 2011/2012).
Érdemes tehát néha inkább arra a következtetésre jutni, hogy nincs összefüggés, vagy ha van, akkor az néhány év kutatómunkát jelentene (amatõr szinten tehát nincs, na
).Bakonyvár: sose fogok abban egyetérteni, hogy olyan nagy a rend a klímában, hogy ez is belefér. Ha a globális átlaghõmérséklet kis mértékû emelkedése nagymértékben emeli a sarkvidéki T-t (és ez biztosnak tûnik, hogy így van), akkor valószínûleg ez a sarki jég egy jó indikátora a globális folyamatok változásának, nem? Ha majd túlhízik a jégtakaró, akkor tudhatjuk, hogy picikét hûlt csak a globális T (most túlhízás alatt éves, évtizedes mértéket értek). Miért ne lehetne, hogy a globális klímaváltozás egyenlege pozitív, de pl. a déli-sarki jég növekszik tõle? Ettõl még nem hûl az éghajlat világszerte.
Úgy látom kezd kialakulni egy konszenzus itt a metneten, bár a GLOFEM bennem is azt tudatosította valamikor, hogy elolvad a jég, jaj /!/ jön a nagy felmelegedés. Valójában: elolvadt a jég nyáron, tehát meleg volt a nyár. Ennyi...
Vagyis nem attól fog világvége felmelegedés lenni a Földön, mert pár millióval kevesebb km2-en van jég nyáron a Jeges-tengeren, hanem a különféle cirkulációk és bárikus mezõk nyáron megemelték a sarkvidéki hõmérsékletet, ami jégolvadáshoz vezetett. Ugyanezek a folyamatok télen nem gátolták meg a visszafagyást, a déli sarkvidéken meg nem nagyon változott semmi. Valójában van felmelegedés, csak nem globális(maximum az északi sarkkört övezõ vidékeken jelentkezik) és semmi nem bizonyítja, hogy ez az egész bolygó felforrósodásához vezet, csak azért mert már 30 éve megfigyelhetõ ( a Föld korát meg 4,6 milliárd évre saccolják).
Vagyis nem attól fog világvége felmelegedés lenni a Földön, mert pár millióval kevesebb km2-en van jég nyáron a Jeges-tengeren, hanem a különféle cirkulációk és bárikus mezõk nyáron megemelték a sarkvidéki hõmérsékletet, ami jégolvadáshoz vezetett. Ugyanezek a folyamatok télen nem gátolták meg a visszafagyást, a déli sarkvidéken meg nem nagyon változott semmi. Valójában van felmelegedés, csak nem globális(maximum az északi sarkkört övezõ vidékeken jelentkezik) és semmi nem bizonyítja, hogy ez az egész bolygó felforrósodásához vezet, csak azért mert már 30 éve megfigyelhetõ ( a Föld korát meg 4,6 milliárd évre saccolják).
Nem kell így lesarkítani.
Arról van szó, hogy az egész északi hemiszféra jégborításának kisebb léptékû változásai (errõl van szó az elmúlt évtizedekben, nem arról, hogy elolvad vagy befagy tejesen az északi félgömb jege) DIREKT módon nem befolyásolják éghajlatunkat.
A jégborítás javarészt inkább okozati tényezõje más nagy léptékû folyamatnak (tengeráramlatokban beálló változások, az Eurázsiai hideg-dóm felépülése és stb.).
Arról van szó, hogy az egész északi hemiszféra jégborításának kisebb léptékû változásai (errõl van szó az elmúlt évtizedekben, nem arról, hogy elolvad vagy befagy tejesen az északi félgömb jege) DIREKT módon nem befolyásolják éghajlatunkat.
A jégborítás javarészt inkább okozati tényezõje más nagy léptékû folyamatnak (tengeráramlatokban beálló változások, az Eurázsiai hideg-dóm felépülése és stb.).
Látom az ábrát. De nem értem igazából. Tehát magyarán, Európa idõjárása teljesen független attól,hogy az Északi-sarkon van-e jég,tehát teljesen mindegy,hogy az egész be van fagyva,vagy abszolút nincs jég északon?
Kedvedért a mályi idõsora mellé feltettem hazánk átlagos téli közepének sokévi átlagtól való eltérését, láthatóan szépen együtt futnak. Sajnos csak az elmúlt 10 télrõl tudtam gyorsan diagramot varázsolni.
Íme: Link
A kék görbe az országos eltérés, piros Mályié, a zöld görbe jéganomália.
Gyanítom, Közép-Európa más régióira is ezen korreláció-mentesség a jellemzõ.
Íme: Link
A kék görbe az országos eltérés, piros Mályié, a zöld görbe jéganomália.
Gyanítom, Közép-Európa más régióira is ezen korreláció-mentesség a jellemzõ.
Nem egy településre vonatkoztatva természetesen,reprezentatív módon elképzelhetetlennek tartom,hogy az északi félteke idõjárását nem befolyásolja jelentõsen,hogy mennyi jég van az Arktiszon.
Brrr, a görbék magyarázatai fel voltak cserélve, elnézést!
A piros görbe a jéganomália, a kék pedig a téli közép t eltérése.
Íme a friss: Link
Azonban ne feledd, a linked csupán a jégborítás évenkénti mértékét mutatja, azt is csak 2002-tõl, mikor egyébként erõs csökkenésnek indult a jégkiterjedés.
Az én linkemen pedig a 19 éves átlagtól való eltérést, nem kiterjedést.
Másrészrõl a 2002/2003-as tél jégborítása érdekes volt, a tél elõrehaladtával erõs növekedési trend volt megfigyelhetõ, a tél elején még majd erõs negatív anomáliából a tél végére lett átlagos körüli. A pozitív eltérés már a március-április szülötte volt.
A piros görbe a jéganomália, a kék pedig a téli közép t eltérése.
Íme a friss: Link
Azonban ne feledd, a linked csupán a jégborítás évenkénti mértékét mutatja, azt is csak 2002-tõl, mikor egyébként erõs csökkenésnek indult a jégkiterjedés.
Az én linkemen pedig a 19 éves átlagtól való eltérést, nem kiterjedést.
Másrészrõl a 2002/2003-as tél jégborítása érdekes volt, a tél elõrehaladtával erõs növekedési trend volt megfigyelhetõ, a tél elején még majd erõs negatív anomáliából a tél végére lett átlagos körüli. A pozitív eltérés már a március-április szülötte volt.
Igen, a Bering-tengert sokat emlegettem a téli szezonban, hatalmas pozitív anomália volt. Ellensúlyozta pl. a mi oldalunkon ezt Link a kiugróan, szintén elképesztõ negatív kiterjedtség-anomáliát. Ráadásul még a tél is ugyan elsõ kétharmadát tekintve döntõen pozitív, de a végére bizony negatív T anomáliát hozott.
Snowhunter: látok némi ellentmondást a jégtakaró-anomáliáddal Link és ezzel, fõként a két kiugró, 2006/2007-es szezont és a 2002/2003-mas szezont. Lehetséges, hogy invertáltak az értékek (ha lent fut, pozitív az anomális, ha fent, negatív), csak a tengelyskála rossz? Nálad "rekord alacsony" 2002/2003, az általam linkelt grafikonon kenterbe veri a többi téli hónapot (2002-2011). Fordítva igaz ez a 2006/2007-esre.
Snowhunter: látok némi ellentmondást a jégtakaró-anomáliáddal Link és ezzel, fõként a két kiugró, 2006/2007-es szezont és a 2002/2003-mas szezont. Lehetséges, hogy invertáltak az értékek (ha lent fut, pozitív az anomális, ha fent, negatív), csak a tengelyskála rossz? Nálad "rekord alacsony" 2002/2003, az általam linkelt grafikonon kenterbe veri a többi téli hónapot (2002-2011). Fordítva igaz ez a 2006/2007-esre.
A grönlandi-tenger jégborítottság grafikonját (1979-2003-ig)nézegetve Link én azt látom amikor nyáron viszonylag nagy volt a jégborítottság nem követte téli nagy jégkiterjedés hanem inkább jellemzõbb alacsonyabb téli jégborítottság, ugyanakkor a téli maximumokat nézegetve inkább jellemzõ, hogy azokat viszonylag kis nyári jégborítottság elõzte meg.
Egy másik érdekesség. Mindenki a jég fogyásával foglalkozik, ugyanakkor például a bering tengeren a 1979 óta mért 5 legnagyobb téli jégborítottságból négyet az elmúlt 5 évben mértek, az abszolút maximumot pedig 2011-2012 telén. Link
Ott már most is hidegebb a tenger az átlagosnál Link
Egy másik érdekesség. Mindenki a jég fogyásával foglalkozik, ugyanakkor például a bering tengeren a 1979 óta mért 5 legnagyobb téli jégborítottságból négyet az elmúlt 5 évben mértek, az abszolút maximumot pedig 2011-2012 telén. Link
Ott már most is hidegebb a tenger az átlagosnál Link
Csak ezzel tudok szolgálni: Link
A kék színû görbe az északi hemiszféra jégborításának téli hónapjaiban (dec-jan-feb) mért átlagainak eltérése az 1979-2008 közötti idõszakának átlagától, tized millió négyzetkilométerben kifejezve.
A piros görbe a lakóhelyem, Mályi teleinek középhõmérsékleteinek eltérése a sok évi átlagtól.
Nem meglepetés, a korreláció elhanyagolható.
- - - - -
A napfolt-tevékenység maximuma véleményem szerint nem most van, hanem tavaly év végén volt.
A linkedet rég óta ismerem épp az õ adatsorait vettem alapul: Link
Ez önmagában még nem jelent semmit, ám újra mondom, a pillangó-diagram erõsen árulkodó: Link
Mindegy, meglátjuk és fél év múlva verifikálunk.
- - - - -
Annyira kevés a jégborítás vizsgálati idõsora, hogy nem lehet érdemben és felelõsen ezekre a kérdésekre válaszolni.
Amit ki lehet jelenteni, a jégborítás bizonyos szintig inkább okozata a folyamatoknak, mintsem okozója.
A kék színû görbe az északi hemiszféra jégborításának téli hónapjaiban (dec-jan-feb) mért átlagainak eltérése az 1979-2008 közötti idõszakának átlagától, tized millió négyzetkilométerben kifejezve.
A piros görbe a lakóhelyem, Mályi teleinek középhõmérsékleteinek eltérése a sok évi átlagtól.
Nem meglepetés, a korreláció elhanyagolható.
- - - - -
A napfolt-tevékenység maximuma véleményem szerint nem most van, hanem tavaly év végén volt.
A linkedet rég óta ismerem épp az õ adatsorait vettem alapul: Link
Ez önmagában még nem jelent semmit, ám újra mondom, a pillangó-diagram erõsen árulkodó: Link
Mindegy, meglátjuk és fél év múlva verifikálunk.
- - - - -
Annyira kevés a jégborítás vizsgálati idõsora, hogy nem lehet érdemben és felelõsen ezekre a kérdésekre válaszolni.
Amit ki lehet jelenteni, a jégborítás bizonyos szintig inkább okozata a folyamatoknak, mintsem okozója.
Van esetleg Közép-Európára vonatkozó téli negyedév anomália adatsor valahol? Össze kéne vetni a jégborítottsággal. Van egy sanda gyanúm, hogy lehet, hogy a korreláció szinte nulla. Ld. elõzõ tél: ótvar jég, rekord alacsony kiterjedtség, jó tél.
A napfolttevékenységnél nézegettem a korábbi adatsorokat egy ideig és arra jutottam, hogy szerintem semmi alapja nincs még a napfolttevékenység maximumának kikiáltani a mostani állapotot, bár bizonyítani én sem tudom jobban. Hasznos ugyan ez is: Link
Kevés jég: okozhat kevés jég késõbb olyan típusú visszacsatolást, hogy több (és vastagabb!) jég lesz télen és nyáron is? Azaz visszaáll a mérésektõl kezdetétõl 10 évvel ezelõttig mért átlag? Vagy tényleg elfogyhat a jég? Hiszen Közép-Európa telei végül is nagyon hektikusak és a kutyát sem érdeklik a jégtakaró vizsgálatakor.
A napfolttevékenységnél nézegettem a korábbi adatsorokat egy ideig és arra jutottam, hogy szerintem semmi alapja nincs még a napfolttevékenység maximumának kikiáltani a mostani állapotot, bár bizonyítani én sem tudom jobban. Hasznos ugyan ez is: Link
Kevés jég: okozhat kevés jég késõbb olyan típusú visszacsatolást, hogy több (és vastagabb!) jég lesz télen és nyáron is? Azaz visszaáll a mérésektõl kezdetétõl 10 évvel ezelõttig mért átlag? Vagy tényleg elfogyhat a jég? Hiszen Közép-Európa telei végül is nagyon hektikusak és a kutyát sem érdeklik a jégtakaró vizsgálatakor.
A met.társalgóba írtam egy rövid választ egy "El Ninó, napfoltmaximum és kevés jég miatt enyhe lehet a tél" felvetésre, gondoltam itt is elfér:
1. Napfolt-tevékenység:
Még tavaly azt mertem állítani, hogy a mostani (24.) napfolt-ciklus maximuma még tavaly beállt és nem a várt 2013-as idõpontú lesz.
Azaz nem tolódott a 11 éves ciklus, csak a legutóbbi "üres", 23. ciklus nem csak erõsségében volt 100 éves léptékben is igen gyenge, hanem idõtartamában is rövidebb.
Íme: Link
Nekem úgy tûnik, a tavaly õszi csúcs lesz a valós csúcs.
A pillangó-diagram is árulkodó: Link
2: El Nino:
Úgy tûnhet, a hosszú La Nina után jöhet egy El Nino.
Íme: Link
Ellenben ez lehet csak egy kisebb oszcilláció, íme az elmúlt két hónap:
Link , Link , Link
Nekem úgy tûnik, el is emésztõdik a "fiúcskás" hajtõerõ a Csened-Óceánon.
3: Kevés jég
Valóban, igen erõs negatív rekord (igaz csak az elmúlt 20-25 évet nézve, ez viszonyítási alapnak nevetségesen kevés) született az éven az Északi-hemiszféra jégborításában.
Ellenben Fodor Zoli (Svadasz) munkássága rávilágított, az átlagos jégborításnál van sokkal fontosabb befolyásoló tényezõje is Európa teleinek (a Nap-tevékenység-Amo-ciklus-Szibériai hideg-dóm).
Arról nem is beszélve, hogy a kevés jég olyan visszacsatolásokat is beindíthat, ami fordítva sül el.
Példa a 2006 õszi erõs jégborítás és az azt követ enyhe tél: Link
Csak röviden arról, hogy elnagyolva nézve a dolgokat tévutakra kanyarodhatunk.
1. Napfolt-tevékenység:
Még tavaly azt mertem állítani, hogy a mostani (24.) napfolt-ciklus maximuma még tavaly beállt és nem a várt 2013-as idõpontú lesz.
Azaz nem tolódott a 11 éves ciklus, csak a legutóbbi "üres", 23. ciklus nem csak erõsségében volt 100 éves léptékben is igen gyenge, hanem idõtartamában is rövidebb.
Íme: Link
Nekem úgy tûnik, a tavaly õszi csúcs lesz a valós csúcs.
A pillangó-diagram is árulkodó: Link
2: El Nino:
Úgy tûnhet, a hosszú La Nina után jöhet egy El Nino.
Íme: Link
Ellenben ez lehet csak egy kisebb oszcilláció, íme az elmúlt két hónap:
Link , Link , Link
Nekem úgy tûnik, el is emésztõdik a "fiúcskás" hajtõerõ a Csened-Óceánon.
3: Kevés jég
Valóban, igen erõs negatív rekord (igaz csak az elmúlt 20-25 évet nézve, ez viszonyítási alapnak nevetségesen kevés) született az éven az Északi-hemiszféra jégborításában.
Ellenben Fodor Zoli (Svadasz) munkássága rávilágított, az átlagos jégborításnál van sokkal fontosabb befolyásoló tényezõje is Európa teleinek (a Nap-tevékenység-Amo-ciklus-Szibériai hideg-dóm).
Arról nem is beszélve, hogy a kevés jég olyan visszacsatolásokat is beindíthat, ami fordítva sül el.
Példa a 2006 õszi erõs jégborítás és az azt követ enyhe tél: Link
Csak röviden arról, hogy elnagyolva nézve a dolgokat tévutakra kanyarodhatunk.
"Másképp hogy lehet, hogy "globálisan" 3 °C-kal kisebb hõmérséklet mellett a Csendes-óceánban magasabb hõmérsékletû területek adódnak?" Talán az El Niño is beleszól.
Nagyobb déli jégkiterjedés vajon össze tudja-e "kuszálni" a termohalin cirkulációt?
Ezt a térképet Link és ezt: Link egymás mellett nézve úgy tûnik, mintha a glaciális maximum idején pont gyengélkedett volna a hõcsere az sst-t tekintve a trópusok és a magasabb szélességek között. Másképp hogy lehet, hogy "globálisan" 3 °C-kal kisebb hõmérséklet mellett a Csendes-óceánban magasabb hõmérsékletû területek adódnak?
Ezt a térképet Link és ezt: Link egymás mellett nézve úgy tûnik, mintha a glaciális maximum idején pont gyengélkedett volna a hõcsere az sst-t tekintve a trópusok és a magasabb szélességek között. Másképp hogy lehet, hogy "globálisan" 3 °C-kal kisebb hõmérséklet mellett a Csendes-óceánban magasabb hõmérsékletû területek adódnak?
Magához a hemiszféra méretéhez képest valószínûleg tényleg nem nagy egyébként, nagyjából 0,4%-a .
Rudolfking egyébként jól összefoglalta a lényeget.
OFF: A gravitáció feltételezett okozója: Link .
.Rudolfking egyébként jól összefoglalta a lényeget.
OFF: A gravitáció feltételezett okozója: Link
.
Salo szerintem azt akarta mondani a visszacsatolással, hogy a nyári jelentõsebb melegedés (pont a víz alacsony albedója miatt) következménye télen nehezebben befagyó tenger, ezáltal kevesebb felhalmozódó hideg, magasabb szélességekre korlátozódó havas-hidegleszakadásos tél stb. történhet. Ez pedig ismét hátrányból indítja a tavaszi jégolvadást (amely az idõvel vékony tengerjég miatt újabb rekordokat dönthet). Nem hinném, hogy a téli visszafagyás tulajdonképpen törli a nyár hatását és a sarki tengerjég tavasszal "tiszta lappal indul".
Igaz, de a tenger elég hamar visszafagy télre, így telente kb. ugyanakkora jégfelszín van (csak vékonyabb, de albedó szempontjából 20 cm vagy 80 talán egyre megy). Nyáron valóban nem mindegy, hogy 2 millió km2-el kevesebb a jégfelszín, de erre írtam, hogy a hemiszféra méretéhez képest ez nem egy döntõ tényezõ. (bár a nyári hidegbetörések talán ritkulnak a mérsékelt övbe).
A szélsõségességrõl sokat írtunk már, persze, hogy a meridionalitás "hajlama" a ludas. Csakhogy mi az a hajlam , mitõl változik ?
Ez olyan, mint amikor azt mondjuk, hogy két égitestet a gravitáció / a tömegvonzás /tart a pályáján. Csak azt nem tudom, hogy mitõl van a vonzás...
A szélsõségességrõl sokat írtunk már, persze, hogy a meridionalitás "hajlama" a ludas. Csakhogy mi az a hajlam , mitõl változik ?
Ez olyan, mint amikor azt mondjuk, hogy két égitestet a gravitáció / a tömegvonzás /tart a pályáján. Csak azt nem tudom, hogy mitõl van a vonzás...
Télen egyáltalán nincs besugárzás, az õszi napéjegyenlõségtõl a tavasziig mindig van terület, ami a nap 24 órájában árnyékban van, holott ahhoz, hogy a besugárzás a kisugárzást megelõzze, a Napnak legalább valamekkora szöggel a horizont fölött kell lennie.
A visszacsatolásban azért elég nagy szerepe van így is az albedonak, hisz a jég és a víz a két véglet (a vízé nagyon pici, talán 8%, a jégé meg 80-95%). Másrészt a jég áll, a víz viszont tud áramolni, így ha a jég elolvad, az óceánban oda tud áramolni a meleg víz (a jég alá nem áramlik be).
A második feléhez: szerintem egyértelmûen az utóbbi évek eluralkodó meridionális hajlama okozza az idõjárás szélsõségesebbé válását Európában. Az óceáni, kiegyenlítõ hatású légtömegek ugyanis emiatt ritkábban érkeznek meg hozzánk, éghajlatunk ezekben az években a kontinentális (az Alföldön ráadásul talán száraz kontinentális) lett, ami a sokkal nagyobb hõingásról (éves és napi egyaránt) és összességében (néhol sokkal) kevesebb csapadékról szól. (A csapadék terén attól függõen, hogy egy-egy helyzetben éppen ciklon, vagy AC uralom van, illetve hogy az mennyi vizet örökölt valahonnan, nyáron a konvektív, egyébként meg a csendes csapadék mennyisége megnõhet.)
A visszacsatolásban azért elég nagy szerepe van így is az albedonak, hisz a jég és a víz a két véglet (a vízé nagyon pici, talán 8%, a jégé meg 80-95%). Másrészt a jég áll, a víz viszont tud áramolni, így ha a jég elolvad, az óceánban oda tud áramolni a meleg víz (a jég alá nem áramlik be).
A második feléhez: szerintem egyértelmûen az utóbbi évek eluralkodó meridionális hajlama okozza az idõjárás szélsõségesebbé válását Európában. Az óceáni, kiegyenlítõ hatású légtömegek ugyanis emiatt ritkábban érkeznek meg hozzánk, éghajlatunk ezekben az években a kontinentális (az Alföldön ráadásul talán száraz kontinentális) lett, ami a sokkal nagyobb hõingásról (éves és napi egyaránt) és összességében (néhol sokkal) kevesebb csapadékról szól. (A csapadék terén attól függõen, hogy egy-egy helyzetben éppen ciklon, vagy AC uralom van, illetve hogy az mennyi vizet örökölt valahonnan, nyáron a konvektív, egyébként meg a csendes csapadék mennyisége megnõhet.)
Annak a valószínûsége, hogy az átlaghõmérséklet stagnál, kétféle lehet. Nulla vagy egy. Ha egy, akkor az egész földön "idõállás" van, a T idõben állandó mindenhol.
Ha viszont van változása idõben, akkor az idõátlag, mint fogalom, nem lép fel egyedül, hanem valószínûség-eloszlást kell rá bevezetni (a T-nél a normálist szokták), és annak momentumait kell kiszámolni. Abból végtelen sok van (és mind kell, hogy az eloszlást rekonstruálhassuk), de a mérések véges száma miatt csak véges sokat tudunk. (Ráadásul a mérési hiba miatt már ezeknek eleve van hibája). Ezután, ha tudjuk az eloszlás szórását, akkor definiálhatunk egy tartományt (a szórás tetszõleges lambda-szorosa), amire azt mondjuk, hogy ha az átlag megváltozása nem megy ki a tartományból, akkor a stagnálás valószínûsége elér egy bizonyos értéket. Ezt az értéket a hipotézisvizsgálat során szokták elõre meghatározni, és szokásosan 95, vagy 99%, (részecskefizikában asszem 99,999%). Ugyanez a helyzet akkor, ha a nemstagnálás a hipotézis, csak akkor egyszélû a hipotézisvizsgálat (a nemstagnálás valószínûségének más az eloszlása).
A "neves klimatológusoknak" szokása illeszteni egy trendet, és akármilyen kis melegedést kikiáltani katasztrofálisnak, holott kijöhet, hogy a melegedést csak akkor tudom hipotéziskét elfogadni, ha 55-60%-os biztonsággal meg tudom mondani, hogy a melegedés eléri a szórást. Ez nevetséges, 100-ból 51-szer fogom eltalálni. (A szokás az, hogy 95-99% biztonsággal eléri a 3-5 szórást, akkor tényleg 1 000-10 000-bõl 1-2-szer tévedek.)
Stelvio:
Elnézést, a sajtó alatt a ezúttal a nem-tudományos sajtóra gondoltam (ami azért nem csak a bulvár, hanem a hírportálok jó része is.)
"minden jövõbe tekintés találgatás" Így van . Ugyanakkor nem csak a tendencia megváltozásának nincs jele, de annak sincs, hogy nem fog megváltozni . Egyébként, ha jól emlékszem, arról szólt a dolog (JoeJack is írta), hogy a 90-es évek klímamodelljei gyakorlatilag folyamatos melegedést adtak, gyakorlatilag nem adtak lehetõséget még a megtorpanásnak sem. Ehhez képest még mindig 1999 a rekorder, és 10 éve egyáltalán nem mutatható ki melegedés, csak a 20-30 évnél hosszabb idõlépcsõkben szignifikáns.
"Mivel alapvetõen interglaciális idõszakban járunk, tartósabb lehûlésre aligha lehet számítani", ez szerintem nem igaz. Miért? Sõt, a Maunder-minimum idején volt is rá példa. Meg a Younger-Drias. Sõt, paleoklíma-adatokból az elõzõ interglaciálisokban is ki lehetett mutatni hosszú ideig tartó hûlõ idõszakokat.
Ha viszont van változása idõben, akkor az idõátlag, mint fogalom, nem lép fel egyedül, hanem valószínûség-eloszlást kell rá bevezetni (a T-nél a normálist szokták), és annak momentumait kell kiszámolni. Abból végtelen sok van (és mind kell, hogy az eloszlást rekonstruálhassuk), de a mérések véges száma miatt csak véges sokat tudunk. (Ráadásul a mérési hiba miatt már ezeknek eleve van hibája). Ezután, ha tudjuk az eloszlás szórását, akkor definiálhatunk egy tartományt (a szórás tetszõleges lambda-szorosa), amire azt mondjuk, hogy ha az átlag megváltozása nem megy ki a tartományból, akkor a stagnálás valószínûsége elér egy bizonyos értéket. Ezt az értéket a hipotézisvizsgálat során szokták elõre meghatározni, és szokásosan 95, vagy 99%, (részecskefizikában asszem 99,999%). Ugyanez a helyzet akkor, ha a nemstagnálás a hipotézis, csak akkor egyszélû a hipotézisvizsgálat (a nemstagnálás valószínûségének más az eloszlása).
A "neves klimatológusoknak" szokása illeszteni egy trendet, és akármilyen kis melegedést kikiáltani katasztrofálisnak, holott kijöhet, hogy a melegedést csak akkor tudom hipotéziskét elfogadni, ha 55-60%-os biztonsággal meg tudom mondani, hogy a melegedés eléri a szórást. Ez nevetséges, 100-ból 51-szer fogom eltalálni. (A szokás az, hogy 95-99% biztonsággal eléri a 3-5 szórást, akkor tényleg 1 000-10 000-bõl 1-2-szer tévedek.)
Stelvio:
Elnézést, a sajtó alatt a ezúttal a nem-tudományos sajtóra gondoltam (ami azért nem csak a bulvár, hanem a hírportálok jó része is.)
"minden jövõbe tekintés találgatás" Így van
. Ugyanakkor nem csak a tendencia megváltozásának nincs jele, de annak sincs, hogy nem fog megváltozni . Egyébként, ha jól emlékszem, arról szólt a dolog (JoeJack is írta), hogy a 90-es évek klímamodelljei gyakorlatilag folyamatos melegedést adtak, gyakorlatilag nem adtak lehetõséget még a megtorpanásnak sem. Ehhez képest még mindig 1999 a rekorder, és 10 éve egyáltalán nem mutatható ki melegedés, csak a 20-30 évnél hosszabb idõlépcsõkben szignifikáns."Mivel alapvetõen interglaciális idõszakban járunk, tartósabb lehûlésre aligha lehet számítani", ez szerintem nem igaz. Miért? Sõt, a Maunder-minimum idején volt is rá példa. Meg a Younger-Drias. Sõt, paleoklíma-adatokból az elõzõ interglaciálisokban is ki lehetett mutatni hosszú ideig tartó hûlõ idõszakokat.
Olvasgatva a hozzászólásaitokat, az az érdekes, hogy nemhogy a jövõrõl nincsenek egységes véleményeink, hanem a jelen és múlt sem tiszta... Az azért valahol egyértelmû, hogy nem hûlünk, az is biztos, hogy a szuper hosszútávú modellek még 5-10 évre sem voltak képesek elõrejelezni... Az viszont igazán baj (emberi), hogy ha egy napra feljebb megy az átlagnál a sarki jég, a "klímaszkeptikusak" azonnal hõbörögnek, hogy mekkora-mekkora átverés is az a globális felmelegedés... Vagy a déli sark alig átlagnál több jege! Ez pont ugyanolyan rossz, mint a másik oldal!! (Persze a bulvársajtót nehéz überelni....) Az északi jégbõl nem a standard eltérésnyi hiányzik! Nagyon emberi és nagyon rossz tulajdonság szélsõségre szélsõséggel reagálni. Persze a mai világban nehéz jó, egészséges objektivitással érvelni és meggyõzni embereket, nemhogy befektetõket, politikát... Nagyon kevés a tudásunk, és ez nem jó érv vagy ellenérv.
Nagyon tetszik ez a fórum, jó ütközõhelye az objektív-szélsõséges-szubjektív véleményeknek.
Nagyon tetszik ez a fórum, jó ütközõhelye az objektív-szélsõséges-szubjektív véleményeknek.
A múltkor azt írtam tréfásan, hogy azt hiszem, hogy Európa idõjárására egyik sarkvidék jege sem nagyon hat. Persze ez így túlzás, hisz a Jeges-tenger partvidékére nyilván befolyással bír, de Közép- vagy Dél-Európára már többszörös áttéttel és minimálisan. Visszacsatolás ide vagy oda, azért mégiscsak a meleg miatt olvad a jég, és nem a jégolvadás miatt van meleg. A glaciálisok idején többszöröse volt a jégborítás a mostaninak, így a visszahatás is többszörös lehetett. De manapság 3 vagy 12 millió m2-nyi tengeri jégfelület mit tesz ki az északi hemiszféra egészéhez képest ? Ugyanakkor tengeri jég nélkül is kevés a besugárzás a Jeges-tengeren nyáron, télen meg így is-úgy is alig 0 felett, vagyis az albedó hatás nem olyan jelentõs. Amikor a Sarkkörön túlra nyúlt a jég és fél Európa, Szibéria ill. Kanada szárazföldi jéggel fedett volt,akkor már volt visszacsatolás rendesen ! A középkorban a wikingek letelepedtek Grönlandon, vagyis akkor sem lehetett valami sok a jég, mégis elhagyták a Zöld földet, mert valami miatt nagyon lehûlt a levegõ, hiába volt elõtte kevés a jég.
Nekem továbbra is az a félelmem, hogy visszatérnek a zord telek, hideg nyarak meg fagyos tavaszok és õszök (lásd a mai korai fagyokat ). Több kárát látom annak, hogyha hidegebb van vagy az idõjárás nagyon szélsõséges, minthogy évtizedenként egy tizedet emelkedik a Föld középhõmérséklete vagy nyáron kevesebb a tengeri jég. Nem lenne jó a marsi klíma (persze a Vénuszé sem)és az idei február eleji idõjárásra visszagondolva lúdbõrzik a hátam...
Nekem továbbra is az a félelmem, hogy visszatérnek a zord telek, hideg nyarak meg fagyos tavaszok és õszök (lásd a mai korai fagyokat
). Több kárát látom annak, hogyha hidegebb van vagy az idõjárás nagyon szélsõséges, minthogy évtizedenként egy tizedet emelkedik a Föld középhõmérséklete vagy nyáron kevesebb a tengeri jég. Nem lenne jó a marsi klíma (persze a Vénuszé sem)és az idei február eleji idõjárásra visszagondolva lúdbõrzik a hátam...
Ha nem csak találgatsz, hanem tájékozódsz, akkor tudhatod, hogy léteznek ilyen grafikonok, mert nem csak az adott korban mért eredményekkel lehet következtetni egy korszak idõjárására.
Mivel alapvetõen interglaciális idõszakban járunk, tartósabb lehûlésre aligha lehet számítani. Azt viszont még az unokáink sem tudják majd alátámasztani, hogy mi fog következni, hiszen a jövõ mindig is tartogatni majd meglepetéseket, és a legpontosabb elõrejelzések számításaiba is csúszik majd hiba, mert a Nap, a vulkánok, s ezernyi egyéb tényezõ befolyásolják azt a jövõt, amirõl gondolkodunk.
Mivel alapvetõen interglaciális idõszakban járunk, tartósabb lehûlésre aligha lehet számítani. Azt viszont még az unokáink sem tudják majd alátámasztani, hogy mi fog következni, hiszen a jövõ mindig is tartogatni majd meglepetéseket, és a legpontosabb elõrejelzések számításaiba is csúszik majd hiba, mert a Nap, a vulkánok, s ezernyi egyéb tényezõ befolyásolják azt a jövõt, amirõl gondolkodunk.
Folytasd nyugodtan a gondolatmenetet, s hamarosan eljutunk ahhoz, hogy valójában eljegesedési idõszakban vagyunk, csak az elmúlt 100 év mûszerei ennek kimutatására nem voltak alkalmasak
Valószínû, hogyha hozzá tudnánk rakni még pár száz évet a grafikonhoz, akkor elég gyorsan találnánk olyan stagnáló periódust, amit lehûlés követett. Úgyhogy szerintem te viccelsz.
Szerintem te csak viccelsz 
A te grafikonod más formában, de a lényeget illetõen csak megerõsíti az elõzõt. Az intenzív melegedési idõszakok és stagnáló, kisebb csökkenésekkel tarkított idõszakok váltogatják egymást. Ebbõl nem törvényszerûen következik a hasonló folytatás, de amíg ellenpélda nincs, minden más következtetés logikátlan. Nem biztos, hogy ezen logika mentén mûködnek majd a dolgok, de legalább van rendszer benne
A te grafikonod más formában, de a lényeget illetõen csak megerõsíti az elõzõt. Az intenzív melegedési idõszakok és stagnáló, kisebb csökkenésekkel tarkított idõszakok váltogatják egymást. Ebbõl nem törvényszerûen következik a hasonló folytatás, de amíg ellenpélda nincs, minden más következtetés logikátlan. Nem biztos, hogy ezen logika mentén mûködnek majd a dolgok, de legalább van rendszer benne
A sajtó egyetemleges szidása legalább annyira pongyola, mint ami ellen küzdesz. A tudományos sajtótól a bulvárig sokféle sajtó termék van. Gyanítom a bulvárra gondolsz, ami azért olyan, mert az emberek igényszintje alulmúlhatatlan, s õk ezt a szintet elégítik ki. Tudós meteorológusok között is vannak olyanok, akik egy kis népszerûségért mindenre képesek
Az antarktiszi jégtakaró növekedése elvben benne van a grafikonban, azaz a jelenlegi megtorpanásnak ez is része.Az valóban csak feltételezés, hogy a mostani stagnálás után 10-20 éven belül ismét lendületesebb melegedés várható, de minden jövõbe tekintés találgatás. Mivel egyelõre semmi jele a tendencia megváltozásának, logikusnak tûnõ következtetés, ami persze nem szükségszerûen fog bekövetkezni.
Az antarktiszi jégtakaró növekedése elvben benne van a grafikonban, azaz a jelenlegi megtorpanásnak ez is része.Az valóban csak feltételezés, hogy a mostani stagnálás után 10-20 éven belül ismét lendületesebb melegedés várható, de minden jövõbe tekintés találgatás. Mivel egyelõre semmi jele a tendencia megváltozásának, logikusnak tûnõ következtetés, ami persze nem szükségszerûen fog bekövetkezni.
Még egy dolog ezzel kapcsolatban ha már mindenki szereti használni a Globális szót. Mondhatjuk azt hogy a Föld minden pontján egyirányú hõmérséklet változások zajlanak? Vannak helyek még ha kevés is ahol csökkent az átlaghõmérséklet mondjuk az elmúlt 10 évben?
Személy szerint nehezen tudom elképzelni hogy a föld minden pontján emelkedett az átlaghõmérséklet és egyetlen olyan hely sem volt ahol akár csak 0,1 fokkal csökkent volna. Ha van ilyen hely akkor már nem beszélhetünk Globálisan felmelegedésrõl pl.
JJ: Kíváncsi lennék hogy mi alapján számolták ki a 100 éves globális hõmérséklet változást, hány állomás adatai alapján, voltak-e áthelyezések, a mûszerek pontosan mértek-e, vagy az észlelõk. Nem tudom de amikor "pontosabb" mérések csak jó 50 évre visszamenõleg vannak a legtöbb helyen akkor az ilyen 100 éves "becslések" leginkább erõs feltételezéseknek tûnnek.
Személy szerint nehezen tudom elképzelni hogy a föld minden pontján emelkedett az átlaghõmérséklet és egyetlen olyan hely sem volt ahol akár csak 0,1 fokkal csökkent volna. Ha van ilyen hely akkor már nem beszélhetünk Globálisan felmelegedésrõl pl.
JJ: Kíváncsi lennék hogy mi alapján számolták ki a 100 éves globális hõmérséklet változást, hány állomás adatai alapján, voltak-e áthelyezések, a mûszerek pontosan mértek-e, vagy az észlelõk. Nem tudom de amikor "pontosabb" mérések csak jó 50 évre visszamenõleg vannak a legtöbb helyen akkor az ilyen 100 éves "becslések" leginkább erõs feltételezéseknek tûnnek.
Az éghajlat egy paraméterét - az átlaghõmérsékletet - kiemelve egy adott idõszakra vonatkozóan (legyen mondjuk ez az utolsó 100 év, térben pedig az egész Föld) a következõ három esetet feltételezhetjük: nõtt, csökkent, vagy változatlan maradt az átlaghõmérséklet.
Matematikailag annak a valószínûsége, hogy változatlan maradt az átlaghõmérséklet elenyészõ.
Így aki azt állítja, hogy nem nõtt az átlaghõmérséklet az utóbbi 100 évben vagyis nincs globális felmelegedés, gyakorlatilag azt állítja, hogy globális lehûlés van.
Ezt alátámasztandó grafikont, ábrát, adatsort viszont még egyet sem láttam, itt az éghajlati fórumon. Kérem aki tud, az mutasson ilyet!
Matematikailag annak a valószínûsége, hogy változatlan maradt az átlaghõmérséklet elenyészõ.
Így aki azt állítja, hogy nem nõtt az átlaghõmérséklet az utóbbi 100 évben vagyis nincs globális felmelegedés, gyakorlatilag azt állítja, hogy globális lehûlés van.
Ezt alátámasztandó grafikont, ábrát, adatsort viszont még egyet sem láttam, itt az éghajlati fórumon. Kérem aki tud, az mutasson ilyet!
Ezek a gondolatok bennem is felmerültek, ezért írtam a következõket "ha a mérések pontosak voltak" és "ha a linkelt grafikonok tartalmát tényként elfogadjuk".
Bizonyítani illetve cáfolni sem a mérések pontosságát, sem a grafikonok valóságtartalmát nem tudom és nem is akarom.
Biztos az, amit az ember saját maga közvetlenül átél, érez, tapasztal, megmér. Ez alapján pedig rábízom az olvasóra, hogy ki-ki döntse el életének eddigi személyes tapasztalatai alapján, hogy milyen irányba is tart az éghajlatunk.
Bizonyítani illetve cáfolni sem a mérések pontosságát, sem a grafikonok valóságtartalmát nem tudom és nem is akarom.
Biztos az, amit az ember saját maga közvetlenül átél, érez, tapasztal, megmér. Ez alapján pedig rábízom az olvasóra, hogy ki-ki döntse el életének eddigi személyes tapasztalatai alapján, hogy milyen irányba is tart az éghajlatunk.
Nem nagyon van. Én nézegettem nemrég a hazai "nagy" állomások adatsorát és elég feltûnõ, hogy mikortól hasonló a trend. Elõtte áthelyezgetések, mûszerváltások, stb.
Szóval ez a 100 éves, 1 fokot sem elérõ növekedés simán tartalmazhat pár tized fokos hibát, persze ez lehet pozitív irányba is.
Szóval ez a 100 éves, 1 fokot sem elérõ növekedés simán tartalmazhat pár tized fokos hibát, persze ez lehet pozitív irányba is.
"Az általatok (Váralja, Joejack) belinkelt grafikonok alapján 100 év alatt 0,8°C melegedett a Föld átlaghõmérséklete (ha a mérések pontosak voltak)."
Nálam ez felvet egy olyan gondolatot miszerint mondjuk 70-80-90-100 éve kötve hiszem hogy megfelelõ állomássûrûség lett volna világszerte ahhoz hogy megmérjék vele a Föld átlaghõmérsékletének változását. Vagy az elmúlt 100 év átlagát ugyan azon állomások adatai alapján számolták volna ki? Túl sok 100 éves, megbízható és hiteles adatsorral rendelkezõ állomás aligha van, vagy mégis?
Nálam ez felvet egy olyan gondolatot miszerint mondjuk 70-80-90-100 éve kötve hiszem hogy megfelelõ állomássûrûség lett volna világszerte ahhoz hogy megmérjék vele a Föld átlaghõmérsékletének változását. Vagy az elmúlt 100 év átlagát ugyan azon állomások adatai alapján számolták volna ki? Túl sok 100 éves, megbízható és hiteles adatsorral rendelkezõ állomás aligha van, vagy mégis?
A vitát Rossmann következõ maliciózus hozzászólása indította:
"Globális felmelegedés van, és katasztrófa közeleg, punktum!"
Köszönet neki, legalább felpezsdült ez a fórum, úgyis sokáig tetszhalott állapotban volt.
Az általatok (Váralja, Joejack) belinkelt grafikonok alapján 100 év alatt 0,8°C melegedett a Föld átlaghõmérséklete (ha a mérések pontosak voltak). Ha a linkelt grafikonok tartalmát tényként elfogadjuk, akkor azok alapján kijelenthetjük, hogy az elmúlt 100 évben globális felmelegedés volt. Hogy mi lesz a következõ 10-100 évben az a jóslás kategória. Lehet hogy tovább melegszik, lehet hogy visszahûl a Föld.
A következõ kérdés, hogy a 0,8 °C melegedésnek milyen kézzelfogható-mérhetõ hatása volt:
A Föld különbözõ pontjain nyilván más-más hatása volt. De az egyik legszemléletesebb és jól mérhetõ (ezért ez a kedvenc) az Arktisz jegének fogyása. A jég vastagsága (szintén Váralja által linkelt adat) 3-6 méter között változik a tenger felszínén. Ez pont az a vastagság ami 10-50 éves idõtávlatban és késleltetve (fokozatos vékonyodással) jól reagál már a kisebb hõmérséklet változásokra is. Mivel a jégnek a felszínét mérik könnyebben, ezért a változásoknak jobb mutatója a nyári minimum kiterjedés (pont Bakonyvár példája alapján, hiszen télen visszafagy pár dm vastagságban, így általában a jég téli kiterjedése nem csökken (az össztérfogata igen) a korábbi évtizedekhez képest). Mivel a jég összfelületének a fogyása a hõmérséklet változásait késve (évekkel esetleg több évvel késve) követi, ezért azt a jóslást viszont megengedem magamnak, hogy a következõ 10 évben az Arktiszon a nyári minimum jégkiterjedés további csökkenõ tendenciát fog mutatni, még akkor is, ha nem emelkedik tovább a Föld átlaghõmérséklete.
Az Antarktisz és környezete, ahogy írtátok egy jóval zártabb világ, ezért az egy 100 éves melegedõ tendenciára csak kisebb mértékben és nagyobb késleltetéssel reagál.
"Globális felmelegedés van, és katasztrófa közeleg, punktum!"
Köszönet neki, legalább felpezsdült ez a fórum, úgyis sokáig tetszhalott állapotban volt.
Az általatok (Váralja, Joejack) belinkelt grafikonok alapján 100 év alatt 0,8°C melegedett a Föld átlaghõmérséklete (ha a mérések pontosak voltak). Ha a linkelt grafikonok tartalmát tényként elfogadjuk, akkor azok alapján kijelenthetjük, hogy az elmúlt 100 évben globális felmelegedés volt. Hogy mi lesz a következõ 10-100 évben az a jóslás kategória. Lehet hogy tovább melegszik, lehet hogy visszahûl a Föld.
A következõ kérdés, hogy a 0,8 °C melegedésnek milyen kézzelfogható-mérhetõ hatása volt:
A Föld különbözõ pontjain nyilván más-más hatása volt. De az egyik legszemléletesebb és jól mérhetõ (ezért ez a kedvenc) az Arktisz jegének fogyása. A jég vastagsága (szintén Váralja által linkelt adat) 3-6 méter között változik a tenger felszínén. Ez pont az a vastagság ami 10-50 éves idõtávlatban és késleltetve (fokozatos vékonyodással) jól reagál már a kisebb hõmérséklet változásokra is. Mivel a jégnek a felszínét mérik könnyebben, ezért a változásoknak jobb mutatója a nyári minimum kiterjedés (pont Bakonyvár példája alapján, hiszen télen visszafagy pár dm vastagságban, így általában a jég téli kiterjedése nem csökken (az össztérfogata igen) a korábbi évtizedekhez képest). Mivel a jég összfelületének a fogyása a hõmérséklet változásait késve (évekkel esetleg több évvel késve) követi, ezért azt a jóslást viszont megengedem magamnak, hogy a következõ 10 évben az Arktiszon a nyári minimum jégkiterjedés további csökkenõ tendenciát fog mutatni, még akkor is, ha nem emelkedik tovább a Föld átlaghõmérséklete.
Az Antarktisz és környezete, ahogy írtátok egy jóval zártabb világ, ezért az egy 100 éves melegedõ tendenciára csak kisebb mértékben és nagyobb késleltetéssel reagál.
Érdekes ez az esõindex a Szahelbõl. Az 1970-90 közti -4-0 közti értékek manapság -2 és +1,5 közt szóródnak. Valami történt ( éghajlatingadozás,trendforduló ?) úgy 15-20 éve, nem csak kutakat fúrtak.
Tanulságos a JJ által linkelt diagram is: a Föld középhõmérséklete 50 év alatt (1950-2000) 13,8 fokról 14,4 fokra emelkedett. Mondhatni, hogy döbbenetes emelkedési ütem, de mibõl és miért számoltak ki a következõ 50 vagy 100 évre több fokot, holott az ütem szédületes tempójánál maradva 2050-re csak 15 fokos átlag várható 0,6 fok/50 év növekedési ütemmel. Már eltelt ebbõl az ötvenbõl újabb 10 év, és 0 emelkedést látok. Ebbõl az következik, hogy a következõ évtizedekben duplájára nõ a növekedési ütem ? De mi alapján ? Több lesz a tehénböfögés ?
Tanulságos a JJ által linkelt diagram is: a Föld középhõmérséklete 50 év alatt (1950-2000) 13,8 fokról 14,4 fokra emelkedett. Mondhatni, hogy döbbenetes emelkedési ütem, de mibõl és miért számoltak ki a következõ 50 vagy 100 évre több fokot, holott az ütem szédületes tempójánál maradva 2050-re csak 15 fokos átlag várható 0,6 fok/50 év növekedési ütemmel. Már eltelt ebbõl az ötvenbõl újabb 10 év, és 0 emelkedést látok. Ebbõl az következik, hogy a következõ évtizedekben duplájára nõ a növekedési ütem ? De mi alapján ? Több lesz a tehénböfögés ?
Következtetés, de nem a jövõre. Az elmúlt 10 évrõl viszont nagyon nem akarsz tudomást venni: Link Itt nem az a fontos, hogy megállt-e hosszabb távon a melegedés vagy nem (ahhoz ez túl rövid idõszak), hanem az, miért nem volt melegedés? Ilyenre nem számítottak a modellek és amíg pl. erre nem lesz elfogadható elmélet, addig nem is fognak, de ez az egész Föld nevû rendszer akkora káosz, hogy szerintem itt az ilyen hosszútávú próbálkozások egyelõre csak tapogatózás a sötétben.
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Időjárás-változás | 2025-07-14 10:51
Szabályzat