Globális jelenségek
Usrin, igen és ki is lógott a valóságban. Mert ezt a grafikont Link a davosi obszervatórium 1978 óta regisztrált méréseire kalibrálták.
Azt nem tudom, hogy mi az elméleti alsó határa a TSI-nek, de te biztosan tudod.
Azt nem tudom, hogy mi az elméleti alsó határa a TSI-nek, de te biztosan tudod.
Ha arra vagy kíváncsi, hogy a naptevékenység csökkenése mekkora átfutási idõkkel vonul végig a hidroszférán, nem tudom a pontos választ. De hogy végigvonul, az biztos.
Akkor itt vannak a tanulmányok, elismert klímatudósoktól, asztrofizikusoktól, professzoroktól, rengeteg adatra és múltbéli feljegyzésekre támaszkodva:
Link
Piers Corbyn tanulmánya szerint pl. a Maunder Minimum idején jelentõsen csökkentek az éves átlaghõmérsékleti értékek. Németországban pl. 2 fokkal röpke 20 év alatt... A Dalton Minimum alatt szintén hasonló értékek voltak megfigyelhetõk.
Link
Japán kutatók szerint egy újabb kis jégkorszak elé nézhetünk, mivel az elõttünk álló "szokatlan mágneses változások" miatt hasonló helyzet állhat elõ, mint a 70 évig tartó Maunder minimum idején, amikor a Temze nemegyszer befagyott Londonban (ahol ugye tudjuk,nem éppen szétfagyasztóak szoktak lenni a telek). És itt jön a lényeg: "Temperatures are estimated to have been about 2.5 degrees lower during the Maunder Minimum than during the second half of the 20th century." Tehát a átlaghõmérsékleti értékek a MM alatt nagyjából 2 és fél fokkal voltak alacsonyabbak, mint a 20. század második felében... Hoppá.
Abdussamatov professzor, az orosz ûrkutatási hivatal elismert tudósa szerint már 2014-ben elkezdõdik: Link
Következõ: a Met Office és a University of East Anglia Climatic Research Unit szerint 92% az esélye egy újabb Dalton Minimumnak, de van esély egy újabb Maunder M-nak is, amikor is 2 fokkal voltak alacsonyabbak az átlaghõmérsékletek Európában. (Eléggé egybevágnak a fokok
Link
Akinek ez nem elég szignifikáns,az olvassa el õket újra.
Link
Piers Corbyn tanulmánya szerint pl. a Maunder Minimum idején jelentõsen csökkentek az éves átlaghõmérsékleti értékek. Németországban pl. 2 fokkal röpke 20 év alatt... A Dalton Minimum alatt szintén hasonló értékek voltak megfigyelhetõk.
Link
Japán kutatók szerint egy újabb kis jégkorszak elé nézhetünk, mivel az elõttünk álló "szokatlan mágneses változások" miatt hasonló helyzet állhat elõ, mint a 70 évig tartó Maunder minimum idején, amikor a Temze nemegyszer befagyott Londonban (ahol ugye tudjuk,nem éppen szétfagyasztóak szoktak lenni a telek). És itt jön a lényeg: "Temperatures are estimated to have been about 2.5 degrees lower during the Maunder Minimum than during the second half of the 20th century." Tehát a átlaghõmérsékleti értékek a MM alatt nagyjából 2 és fél fokkal voltak alacsonyabbak, mint a 20. század második felében... Hoppá.
Abdussamatov professzor, az orosz ûrkutatási hivatal elismert tudósa szerint már 2014-ben elkezdõdik: Link
Következõ: a Met Office és a University of East Anglia Climatic Research Unit szerint 92% az esélye egy újabb Dalton Minimumnak, de van esély egy újabb Maunder M-nak is, amikor is 2 fokkal voltak alacsonyabbak az átlaghõmérsékletek Európában. (Eléggé egybevágnak a fokok
Link
Akinek ez nem elég szignifikáns,az olvassa el õket újra.
a módszertani korlátok:
A TSI bemérése 1978 óta lehetséges, az 1978 elõtti TSI adatok becslések
A kilógás tehát annyira nem nehéz, hiszen nem tudni, hogy az 1978 elõtti becsült adatok mennyire helytállóak. És még a becsült adatsorok is hiányosak.
Tehát önmagában nem gondolom, hogy az 1360-62 W/m2 TSI indexek tabut döntögetnének. Mivel hogy csak becslés az, hogy mennyi volt a TSI a Maunder és a Dalton minimum idején.
A TSI bemérése 1978 óta lehetséges, az 1978 elõtti TSI adatok becslések
A kilógás tehát annyira nem nehéz, hiszen nem tudni, hogy az 1978 elõtti becsült adatok mennyire helytállóak. És még a becsült adatsorok is hiányosak.
Tehát önmagában nem gondolom, hogy az 1360-62 W/m2 TSI indexek tabut döntögetnének. Mivel hogy csak becslés az, hogy mennyi volt a TSI a Maunder és a Dalton minimum idején.
Mibõl lógna ki? Az adathiány miatt egyenessel összekötött "görbébõl"? 
Hogy mi alapján? 8007-as hsz.-ban felsoroltam.
Persze könnyen ráüthetõ a "hatásvadász" bélyegzõ.
Hogy mi alapján? 8007-as hsz.-ban felsoroltam.
Persze könnyen ráüthetõ a "hatásvadász" bélyegzõ.
Annyit még feltétlenül meg kell emlitenem, miszerint se szeri, se száma azon tudományos dolgozatoknak, amelyek a naptevékenység RÖVID TÁVÚ, néhány napig vagy valamivel hosszabb ideig terjedõ idõjárás-változásra mutatnak rá. Az éghajlattal kapcsolatos változásokat illetõen viszont én sem ismerek olyan tudományos dolgozatot, amely cáfolhatatlan lenne. E kiegészitésemmel csak megerõsiteni igyekszem Rudolfking, illetõleg Usrin korábbi hosszászólását, aggályaikat.
Nem kivánok senkivel vitába szállni - fõképp nem szakmeteorológusokkal, akiket messze tisztelek -, de a naptevékenység földi hatásait nem szabad félvállról vennünk vagy ukmukfuk elutasitanunk, ugyanis bolygónk a Nap külsõ légkörében kering, ekképpen hatásai - ha nem ismerjük is valamennyit (sõt, az a véleményem, hogy még sok felfedeznivaló vár még a tudományos kutatókra, de az a legnagyobb gond, hogy a szaklapok tabuként (?) kezelik a felvetett témát, nagy az idegenkedés (?) és az ellenérzés (?) a naphatásokkal kapcsolatban - eljutnak bolygónkig. A legfõbb probléma ott leledzhet, hogy egyfelõl hiányoznak a megfelelõ ûreszközök, amelyekkel felismerhetõek lennének egyes problémák, másfelõl a mai meteorológusnak (a naphatásokon kivül) amúgy is nagyon szerteágazó területekrõl kell információkat begyûjtenie egy-egy folyamat megértéséhez, végigkövetéséhez.
A gond az, hogy a tegnap linkelt extrapolált görbéd az 1360 W/m2-es "elõrejelzésével" messze kilógna lefelé a múltbeli változásokat bemutató (most linkelt) grafikonodból. Tehát nem egy újabb Dalton- vagy Maunder-minimumot, hanem valami egészen példátlan visszaesést jósol... de mi alapján?
Emellett, ahogy Rudolfking is írta: mekkora volt a múltbeli minimumok éghajlati hatása? A Maunder-minimumét többé-kevésbé ismerjük, de annál kisebb ingadozások és az éghajlat között nem sikerült szignifikáns kapcsolatot kimutatni. (Legalábbis nem tudok róla... ha mégis ismertek ezt bizonyító publikációt, azt köszönettel veszem.)
Emellett, ahogy Rudolfking is írta: mekkora volt a múltbeli minimumok éghajlati hatása? A Maunder-minimumét többé-kevésbé ismerjük, de annál kisebb ingadozások és az éghajlat között nem sikerült szignifikáns kapcsolatot kimutatni. (Legalábbis nem tudok róla... ha mégis ismertek ezt bizonyító publikációt, azt köszönettel veszem.)
A Dalton-minimum járt/járhatott globális átlaghõmérséklet-csökkenéssel? (Most valós adatokra, kutatásokra, tényekre gondolok, nem "áá biztos járt, mert csak a Nap dönti el nálunk az idõjárást".)
Nos, ezen a grafikonon Link megfigyelhetõ, hogy most az éves átlag (TSI)az 1930-as évnél is alacsonyabb, az 1890-es években mutatott hasonló értéket. Észrevehetõ továbba a napi minimumok egyre lejjebb kerülése is, bár itt módszertani korlátokba is ütközünk.
Persze a trendvonalak húzása mindig merész dolog, de én nem gondolom, hogy a két következõ tény nem érdemel figyelmet:
- 200 évvel ez elõtt volt annyira hosszú a napciklus (5. napciklus) mint a 2000-es évek 23. napciklusa. A napciklus elnyúlása pedig a nap aktivitás csökkenésének egyik elõjelzõje lehet.
- az utóbbi száz évben messze ez volt a legmagasabb foltmentes napot számláló ciklus, de az is lehet hogy többszáz évre visszamenõleg, 821 nappal. (a 15. napciklus óta vannak konkrét számok, azelõttrõl csak becslések)
Tehát elbagatellizálni legalább olyan hiba lenne ezeket a tényeket, mint felszólítani az embereket, hogy még több szénhidrogént égessenek el.
Persze a trendvonalak húzása mindig merész dolog, de én nem gondolom, hogy a két következõ tény nem érdemel figyelmet:
- 200 évvel ez elõtt volt annyira hosszú a napciklus (5. napciklus) mint a 2000-es évek 23. napciklusa. A napciklus elnyúlása pedig a nap aktivitás csökkenésének egyik elõjelzõje lehet.
- az utóbbi száz évben messze ez volt a legmagasabb foltmentes napot számláló ciklus, de az is lehet hogy többszáz évre visszamenõleg, 821 nappal. (a 15. napciklus óta vannak konkrét számok, azelõttrõl csak becslések)
Tehát elbagatellizálni legalább olyan hiba lenne ezeket a tényeket, mint felszólítani az embereket, hogy még több szénhidrogént égessenek el.
A mértékegységet látva írtam, amit írtam. Az a néhány W/m2 csökkenés a Nap esetében meredeknek számít, valószínûleg a Maunder-minimum alatt sem volt ekkora.
Miért, te a naptevékenység tapasztalható csökkenésébõl és a ciklus elnyúlásából mire következtetsz?
Semmire. Ugyanúgy, mint ahogy egy rendkívül hideg április alapján sem következtetnék hûvös nyárra, pláne nem a nyár elmaradására. A Nap fizikája (csakúgy, mint a légköré) sokkal-sokkal bonyolultabb annál, hogy egyszerûen a rövid távú trendet extrapolálva tudjuk hosszú távon elõrejelezni a viselkedését.
Miért, te a naptevékenység tapasztalható csökkenésébõl és a ciklus elnyúlásából mire következtetsz?
Semmire. Ugyanúgy, mint ahogy egy rendkívül hideg április alapján sem következtetnék hûvös nyárra, pláne nem a nyár elmaradására. A Nap fizikája (csakúgy, mint a légköré) sokkal-sokkal bonyolultabb annál, hogy egyszerûen a rövid távú trendet extrapolálva tudjuk hosszú távon elõrejelezni a viselkedését.
A TSI grafikon egy rovátkája 0.25W/m2. Tehát a meredek zuhanás csak grafikusan meredek. De ott van a mértékegység is.
Miért, te a naptevékenység tapasztalható csökkenésébõl és a ciklus elnyúlásából mire következtetsz?
Miért, te a naptevékenység tapasztalható csökkenésébõl és a ciklus elnyúlásából mire következtetsz?
A következõ évtizedekre jelzett, meredeken (a Maunder-minimumnál is mélyebbre) zuhanó naptevékenységnek ill. napállandónak mi a fizikai alapja, mibõl következtettek rá? Jó lenne errõl is olvasni. Enélkül még annyira sem tûnnek megalapozottnak ezek a grafikonok, mint a sokat szidott hokiütõ...
Én már közel két éve errõl beszélek itt (hogy a naptevékenység jelentõs gyengülése miatt egy újabb kis jégkorszak elé nézünk), dehát általában lehurrogás van belõle, ezért is szoktam ritkán írogatni ide. A gyakori negatív (sõt sokszor extrém negatív) AO és NAO indexek is arra mutatnak,hogy a földi klíma érzékenyen reagál a naptevékenység változásaira.
Link
Link
A gyakori blokingos idõszakok (amibõl kaptunk egy eléggé emlékezetes februárt az idén), szintén ez irányba mutatnak. 2014 után lesznek érdekesebbek a dolgok. Akkortól kezdve a Nap elég keményen demonstrálni fogja, hogy alapvetõen õ irányítja a klímánkat, és nem pedig mindenféle gázok...
Link
Link
A gyakori blokingos idõszakok (amibõl kaptunk egy eléggé emlékezetes februárt az idén), szintén ez irányba mutatnak. 2014 után lesznek érdekesebbek a dolgok. Akkortól kezdve a Nap elég keményen demonstrálni fogja, hogy alapvetõen õ irányítja a klímánkat, és nem pedig mindenféle gázok...
Ezzel több tudós-csoport is foglalkozott már: Link
Azaz a jelenlegi, 24. napciklus nem csak gyenge, hanem erõsen rendellenes is.
Azaz a jelenlegi, 24. napciklus nem csak gyenge, hanem erõsen rendellenes is.
Én személy szerint osztom ezt az érvelést. A nap által az SST-n keresztül, 10-12 éves átfutási idõvel vezérelt légkör koncepciója áll a legközelebb a valósághoz. Rudimann szerint is arról van szó, hogy már elindultunk a következõ glaciális felé, de az antropogén hatás ezt még egy ideig túlkompenzálja.
De, a cikk konklúziója, ami mégtöbb szénhidrogén elégetésére szólít fel, hogy nehogy holnapra egy újabb jégkorszakra ébredjünk, azért elég demagóg:
"If you believe that such emissions do have a significant effect on global temperature, we should continue and perhaps even increase emissions to forestall or lessen the effect of the cooling trend lest we find ourselves in another "little ice age."
De, a cikk konklúziója, ami mégtöbb szénhidrogén elégetésére szólít fel, hogy nehogy holnapra egy újabb jégkorszakra ébredjünk, azért elég demagóg:
"If you believe that such emissions do have a significant effect on global temperature, we should continue and perhaps even increase emissions to forestall or lessen the effect of the cooling trend lest we find ourselves in another "little ice age."
Tudom, megint le leszek hurrogva,mint mindig, de attól még belinkelek egy neves klímaprofesszorról szóló cikket:
Link
Globális LEHÛLÉS, és jéé, milyen érdekes, épp a naptevékenység gyengülése miatt. És jéé, az elmúlt 2000 évben összességében LEHÛLÉSI TREND figyelhetõ meg.
Link
Globális LEHÛLÉS, és jéé, milyen érdekes, épp a naptevékenység gyengülése miatt. És jéé, az elmúlt 2000 évben összességében LEHÛLÉSI TREND figyelhetõ meg.
Ha melegebb évek vannak, akkor a Földközi-tenger is melegebb, tehát például a hidegleszakadások télen erõsebb mediterrán ciklonokat tudnak generálni, amibõl nagyobb havak tudnak esni.
Csak egy példa, hogy a melegedés (már ha van) nem feltétlenül jár kevesebb hóval.
Errõl az olaszokat is meg kellene megkérdezni, tudnának mesélni az elmúlt 2-3 tél havazásaival kapcsolatban.
Amikor általános iskolás voltam, sok tél volt egymás után, hogy nem tudtuk elõvenni a szánkót.
Ejj de legörbül a szájuk ezeknek a klímatudósoknak, amikor visszaáll a klíma zonálisabbra 10-15 év múlva.
Csak egy példa, hogy a melegedés (már ha van) nem feltétlenül jár kevesebb hóval.
Errõl az olaszokat is meg kellene megkérdezni, tudnának mesélni az elmúlt 2-3 tél havazásaival kapcsolatban.
Amikor általános iskolás voltam, sok tél volt egymás után, hogy nem tudtuk elõvenni a szánkót.
Ejj de legörbül a szájuk ezeknek a klímatudósoknak, amikor visszaáll a klíma zonálisabbra 10-15 év múlva.
Hú, köszönjük a linket!
Nem kell róla beszélni, beszédes önmagában!
Nem kell róla beszélni, beszédes önmagában!
Egy verzió a sok közül, ami benne van a pakliban. Majd úgyis megtudjuk, mi lesz, mindenesetre az elmúlt néhány évtized alapján egyelõre nem ez a forgatókönyv a befutó: Link
Sziasztok! Ehez mit szóltok? Szerintem a hó mennyiségével kapcsolatosan: Vannak olyan évek mikor rendesen van hó, és vannak olyanok mikor kevés hó van, de azért van. Na ezt jól leírtam. Én ezt kicsit "ellenzem" Link
Szibéria, egy dolog biztos: az a globális narratíva, amely szerint mindenki hibás, mindenki felelõs a globális felmelegedésért, egy dologra van kihegyezve: hogy valakik pénzt kaszírozhassanak a CO2 kvótákért.
És ezzel nem azt mondom, hogy nem melegítjük az üvegházat, de messze nem olyan mértékben, mint amit a globális média sulykol.
És ezzel nem azt mondom, hogy nem melegítjük az üvegházat, de messze nem olyan mértékben, mint amit a globális média sulykol.
Igazad van, de akkor sem az az érv, hogy az a videó nem lényeg. (Egyébként elkövettem azt a hibát, hogy nem néztem õket végig 
.) De akkor hozok egy másik példát:
"A tendencia folytatódni fog megnyugodhatsz. Ha a tegnapi OMSZ elnökkel készített videót megnézed ott Õ is említi hogy a változás elején vagyunk és nem látszik a vége."
Az elsõ mondatról minden rendes tudósnak az jut eszébe, hogy "Honnan tudod? És miért?"
Dunkel Zoltán tényleg nem Bálint Antónia, mégis mást mond, mint a szerintem legalább hasonló mértékben hiteles Czelnai. Akkor megint megkérdezhetjük, hogy kinek is van igaza?
Ezen kívül: nem azt mondtam, hogy amit állítasz, az nem igaz, vagy hogy szennyezhetjük bátran a környezetet (ez utóbbi már a szavaim kiforgatásának, szándékos félreértelmezésének tûnik), csak azt mondtam, hogy 1) a tíz évvel ezelõtti elõrejelzések hibásak, mert az azóta lezajlott változások azt nem követik, azok szórástartományának alsó széle alá kezdenek hajlani, 2) és az általad is állított változásokat, folyamatokat a mai ismereteink szerint nem lehet bizonyítani, ily módon pedig azok olyan módú közlése, hogy "A tendencia folytatódni fog megnyugodhatsz" félrevezetésnek minõsül (még akkor is, ha késõbb Neked lesz igazad).
.) De akkor hozok egy másik példát:"A tendencia folytatódni fog megnyugodhatsz. Ha a tegnapi OMSZ elnökkel készített videót megnézed ott Õ is említi hogy a változás elején vagyunk és nem látszik a vége."
Az elsõ mondatról minden rendes tudósnak az jut eszébe, hogy "Honnan tudod? És miért?"
Dunkel Zoltán tényleg nem Bálint Antónia, mégis mást mond, mint a szerintem legalább hasonló mértékben hiteles Czelnai. Akkor megint megkérdezhetjük, hogy kinek is van igaza?
Ezen kívül: nem azt mondtam, hogy amit állítasz, az nem igaz, vagy hogy szennyezhetjük bátran a környezetet (ez utóbbi már a szavaim kiforgatásának, szándékos félreértelmezésének tûnik), csak azt mondtam, hogy 1) a tíz évvel ezelõtti elõrejelzések hibásak, mert az azóta lezajlott változások azt nem követik, azok szórástartományának alsó széle alá kezdenek hajlani, 2) és az általad is állított változásokat, folyamatokat a mai ismereteink szerint nem lehet bizonyítani, ily módon pedig azok olyan módú közlése, hogy "A tendencia folytatódni fog megnyugodhatsz" félrevezetésnek minõsül (még akkor is, ha késõbb Neked lesz igazad).
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135252 - 2012-11-12 17:54:57)
Hagyd már szegény Antóniát! Vagy 10 éve nem jelent már idõjárást.
Na hozzá képest még Antónia is díszdoktorit kaphatna klímakutatásból:
Link
Hagyd már szegény Antóniát! Vagy 10 éve nem jelent már idõjárást.
Na hozzá képest még Antónia is díszdoktorit kaphatna klímakutatásból:
Link
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135251 - 2012-11-12 17:45:20)
Akkor a hibás "klímaelõrejelzõket" is felelõsségre kell vonni, ha ez mind mind hibás. Rendben elismerem: nincs felmelegedés, szennyezhetjük a légkört akárhogy. Sõt ahogy egyesek írják a CO2 növekedése nem az emberek miatt van..stb.
A videóról pedig az nem mindegy ki nyilatkozik. Bálink Antónia vs. Mika János ! Nagyon nem mindegy.
Akkor a hibás "klímaelõrejelzõket" is felelõsségre kell vonni, ha ez mind mind hibás. Rendben elismerem: nincs felmelegedés, szennyezhetjük a légkört akárhogy. Sõt ahogy egyesek írják a CO2 növekedése nem az emberek miatt van..stb.
A videóról pedig az nem mindegy ki nyilatkozik. Bálink Antónia vs. Mika János ! Nagyon nem mindegy.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135250 - 2012-11-12 17:20:59)
"a régmúlt klimatikus melegedései és lehûlései általában roppant lassan mentek végbe"
Ez nem mindig igaz. Attól függ, milyen régmúltra gondoltál. Lásd, a két lenti linkem.
Az egész klíma-témához egy 15 évvel ezelõtti Czelnai-cikket szeretnék csatolni: Link
A politikai vonatkozásokhoz meg egy másikat is: Link
Látom, szibéria is makacsul tud ragaszkodni . Az a baj, hogy érvelési technikája is rengeteg helyen támadható volt. Most már nem akarok ezekre visszatérni, a többiek akkor nagyrészt megtették.
Értem én, hogy az általa linkelt tudósok nem hülyék, de szerintem pl. Czelnai sem, márpedig õ nem ért egyet velük. Lehet vitatkozni azon, hogy kinek van igaza.
Szibéria esetében ilyen problémáim voltak pl: linkelt egy videót, amin valaki valamit mondott. Másvalaki linkelt egy másikat, amin valaki más mást mondott, arra az volt a válasz, hogy "nem a videó a lényeg". Hasonló, nem tudományos jellegû érvelésekkel élt néhány helyen. Ha ezt nem tette volna, akkor lett volna igazán jó a vita.
JoeJack írta le a lényeget: Link : azok a klímaelõrejelzések, melyekre Szibéria a véleményét alapozza, hibásak.
Még valamit meg kell tudni különböztetni (ez mindenkire vonatkozik, mert úgy láttam, néhányan ezt is keverik): ha egy tudós modelleredményeket, ill. ha modelleredményekbõl levont következtetéseket mutat be. A modelleredmény gyakorlatilag tény (tessék nézni: ezt dobta ki). Az abból levonható következtetések már bonyolultabb dolgok, mert ott már figyelembe kell venni azt is, hogy a modell sem biztos, hogy jó, pontosabban, hogy miért, hogyan, merre tévedhet. A Meteoline-os cikk pl. ezért nem tekinthetõ "gagyinak", ott valóban a RegCM kimenetét írták le. Az más kérdés, hogy ami a valóságban bekövetkezett, az kicsit más, ezért meg kell állapítani azt is, hogy a modell hibázott, és így az eredményeibõl nem szabad olyan konkrét következtetéseket levonni, mint amilyenek pl. a várható elsivatagosodásról és társairól szóló cikkek.
"a régmúlt klimatikus melegedései és lehûlései általában roppant lassan mentek végbe"
Ez nem mindig igaz. Attól függ, milyen régmúltra gondoltál. Lásd, a két lenti linkem.
Az egész klíma-témához egy 15 évvel ezelõtti Czelnai-cikket szeretnék csatolni: Link
A politikai vonatkozásokhoz meg egy másikat is: Link
Látom, szibéria is makacsul tud ragaszkodni
. Az a baj, hogy érvelési technikája is rengeteg helyen támadható volt. Most már nem akarok ezekre visszatérni, a többiek akkor nagyrészt megtették.Értem én, hogy az általa linkelt tudósok nem hülyék, de szerintem pl. Czelnai sem, márpedig õ nem ért egyet velük. Lehet vitatkozni azon, hogy kinek van igaza.
Szibéria esetében ilyen problémáim voltak pl: linkelt egy videót, amin valaki valamit mondott. Másvalaki linkelt egy másikat, amin valaki más mást mondott, arra az volt a válasz, hogy "nem a videó a lényeg". Hasonló, nem tudományos jellegû érvelésekkel élt néhány helyen. Ha ezt nem tette volna, akkor lett volna igazán jó a vita.
JoeJack írta le a lényeget: Link : azok a klímaelõrejelzések, melyekre Szibéria a véleményét alapozza, hibásak.
Még valamit meg kell tudni különböztetni (ez mindenkire vonatkozik, mert úgy láttam, néhányan ezt is keverik): ha egy tudós modelleredményeket, ill. ha modelleredményekbõl levont következtetéseket mutat be. A modelleredmény gyakorlatilag tény (tessék nézni: ezt dobta ki). Az abból levonható következtetések már bonyolultabb dolgok, mert ott már figyelembe kell venni azt is, hogy a modell sem biztos, hogy jó, pontosabban, hogy miért, hogyan, merre tévedhet. A Meteoline-os cikk pl. ezért nem tekinthetõ "gagyinak", ott valóban a RegCM kimenetét írták le. Az más kérdés, hogy ami a valóságban bekövetkezett, az kicsit más, ezért meg kell állapítani azt is, hogy a modell hibázott, és így az eredményeibõl nem szabad olyan konkrét következtetéseket levonni, mint amilyenek pl. a várható elsivatagosodásról és társairól szóló cikkek.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135248 - 2012-11-12 17:04:05)
Tény, hogy globális melegedés van, ha manipulálnak is adatokat, lehûlésrõl nem beszélhetünk. Már pár évtizede melegszünk, de még csak tizedekben mérhetõ a melegedés mértéke. Egyáltalán nem teszi fel senki a kérdést, hogy abból, hogy kb. 25 éve melegszünk fél fokot, ebbõl miért lenne 50 év múlva 5 fok ? Ugyanakkor 4-5 évtizede is növeltük a CO2 mennyiséget (nagyobb ütemben mint manapság) és miért nem volt már akkor felmelegedés ? Akkor még a jégsapkák olvadásáról szó sem volt meg alföldi sivatagosodásról meg tengerelöntésrõl.Pedig a szél, a nap és az atom meg vízenergia még fél évszázada eltörpült a szén mellett és az erdõket sem most irtotta ki az emberiség, hanem a legnagyobb mértékben a közép- és újkorban (fatüzelés,hajóépítés,legfontosabb házépítõ anyag, termõföldek az erdõk helyén)...
Tény, hogy globális melegedés van, ha manipulálnak is adatokat, lehûlésrõl nem beszélhetünk. Már pár évtizede melegszünk, de még csak tizedekben mérhetõ a melegedés mértéke. Egyáltalán nem teszi fel senki a kérdést, hogy abból, hogy kb. 25 éve melegszünk fél fokot, ebbõl miért lenne 50 év múlva 5 fok ? Ugyanakkor 4-5 évtizede is növeltük a CO2 mennyiséget (nagyobb ütemben mint manapság) és miért nem volt már akkor felmelegedés ? Akkor még a jégsapkák olvadásáról szó sem volt meg alföldi sivatagosodásról meg tengerelöntésrõl.Pedig a szél, a nap és az atom meg vízenergia még fél évszázada eltörpült a szén mellett és az erdõket sem most irtotta ki az emberiség, hanem a legnagyobb mértékben a közép- és újkorban (fatüzelés,hajóépítés,legfontosabb házépítõ anyag, termõföldek az erdõk helyén)...
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135247 - 2012-11-12 17:01:32)
A Meteoline-on megjelent cikkre szeretnék elõször reagálni: Link
A cikk elsõ mondata: "A globális numerikus éghajlati számítógépes modellek képesek a rendszer egyes összetevõi ... fizikai folyamatainak leírására, valamint a komponensek közötti bonyolult kölcsönhatások és visszacsatolások jellemzésére." Valóban ennek céljából hozták létre, de a csatolások tekintetében messze nem tartunk itt. Rengeteg olyan folyamat van, melyben fogalmunk sincs, hogy mi miatt alakulhat ki adott két elem között korreláció.
Svadasz már régen írt arról, hogy a legerõsebb változásokat okozók közé tartozó klimatikus folyamatok közül pl. az AMO-jelenséget még egyáltalán nem értjük, anélkül pedig nehéz lesz klímát elõrejelezni.
Alapvetõen ez egy "modellkimenet", amit a cikk leír, ily módon a cikkel nincs probléma. Egyébként a kutatás ismerõe, van belõle egy poszter az ELTE lágymányosi Északi Tömb 6. emeletén, vagy a Meteorológiai, vagy a Csillagászati Tsz. folyosóján.
A Meteoline-on megjelent cikkre szeretnék elõször reagálni: Link
A cikk elsõ mondata: "A globális numerikus éghajlati számítógépes modellek képesek a rendszer egyes összetevõi ... fizikai folyamatainak leírására, valamint a komponensek közötti bonyolult kölcsönhatások és visszacsatolások jellemzésére." Valóban ennek céljából hozták létre, de a csatolások tekintetében messze nem tartunk itt. Rengeteg olyan folyamat van, melyben fogalmunk sincs, hogy mi miatt alakulhat ki adott két elem között korreláció.
Svadasz már régen írt arról, hogy a legerõsebb változásokat okozók közé tartozó klimatikus folyamatok közül pl. az AMO-jelenséget még egyáltalán nem értjük, anélkül pedig nehéz lesz klímát elõrejelezni.
Alapvetõen ez egy "modellkimenet", amit a cikk leír, ily módon a cikkel nincs probléma. Egyébként a kutatás ismerõe, van belõle egy poszter az ELTE lágymányosi Északi Tömb 6. emeletén, vagy a Meteorológiai, vagy a Csillagászati Tsz. folyosóján.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135245 - 2012-11-12 16:53:16)
Mondjuk azok a tudósok anno akik az utóbbit állapították meg (hogy levegõnél nehezebb fajsúlyú tárgy nem repülhet) rendkívül hülyék lehettek, mert azt azért nehéz elhinni, hogy egyik sem fogott volna a még kezében egy döglött gólyát vagy sast, pl... de legalább egy nyamvadt vadkacsát
Mondjuk azok a tudósok anno akik az utóbbit állapították meg (hogy levegõnél nehezebb fajsúlyú tárgy nem repülhet) rendkívül hülyék lehettek, mert azt azért nehéz elhinni, hogy egyik sem fogott volna a még kezében egy döglött gólyát vagy sast, pl... de legalább egy nyamvadt vadkacsát
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135238 - 2012-11-12 16:08:1
Nekem meg az jár a fejemben, hogy a rendelkezésre álló paleoklimatológiai adatok alapján a régmúlt klimatikus melegedései és lehûlései általában roppant lassan mentek végbe. A legutolsó eljegesedéshez képest kb. 4 fokkal magasabb most a globális átlag, de hány év kellett ehhez a 4 fokos felmelegedéshez?
Úgy tûnik, a földi klíma roppant nagy tehetetlenségû rendszer, a látszat ellenére nem könnyû komoly változást eszközölni rajta. Régebben pl. egy évezred szükségeltetett 1 fokos globális hõmérséklet emelkedéshez. Kérdés, hogy hihetõ-e: az ember eltüzel x tonna kõszenet, y tonna olajat, z tonna földgázt, s a földi átlaghõmérséklet máris 3-4 fokot emelkedik nem egészen 50 év alatt.
A "komoly" szakemberek tévedhetetlenségérõl: anno akadémikusok állapították meg, hogy a gõz nem alkalmas gépek hajtására, valamint, hogy levegõnél nagyobb fajsúlyú tárgy nem repülhet.
És lõn...
Nekem meg az jár a fejemben, hogy a rendelkezésre álló paleoklimatológiai adatok alapján a régmúlt klimatikus melegedései és lehûlései általában roppant lassan mentek végbe. A legutolsó eljegesedéshez képest kb. 4 fokkal magasabb most a globális átlag, de hány év kellett ehhez a 4 fokos felmelegedéshez?
Úgy tûnik, a földi klíma roppant nagy tehetetlenségû rendszer, a látszat ellenére nem könnyû komoly változást eszközölni rajta. Régebben pl. egy évezred szükségeltetett 1 fokos globális hõmérséklet emelkedéshez. Kérdés, hogy hihetõ-e: az ember eltüzel x tonna kõszenet, y tonna olajat, z tonna földgázt, s a földi átlaghõmérséklet máris 3-4 fokot emelkedik nem egészen 50 év alatt.
A "komoly" szakemberek tévedhetetlenségérõl: anno akadémikusok állapították meg, hogy a gõz nem alkalmas gépek hajtására, valamint, hogy levegõnél nagyobb fajsúlyú tárgy nem repülhet.
És lõn...
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135236 - 2012-11-12 15:53:02)
Bizony! Nem tudom, most hány éves a fiatalember, de jó erõben levõ öregember válik majd belõle, annyi szent.
Bizony!
Nem tudom, most hány éves a fiatalember, de jó erõben levõ öregember válik majd belõle, annyi szent.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135235 - 2012-11-12 15:42:3
Mint az elõzõ hsz-ben említettem, a jégbe fagyott adatokról beszéltem, ami szerint a CO2 és CH4 koncentráció növekedése követte, nem pedig megelõzte a T emelkedését. Azt remélem senki nem hiszi, hogy egy késõbbi esemény legyen egy korábbi kiváltó oka. Éppen ezért az ellentétes ok-következmény összefüggés miatt az ember generálta CO2 változásból következtetni az elõbbi függvénykapcsolat szerint nem lehet, de be lehet dobni a pontos infóval nem rendelkezõknek a "bolond is látja az összefüggést" félreértelmezést már sokadjára.
Mint az elõzõ hsz-ben említettem, a jégbe fagyott adatokról beszéltem, ami szerint a CO2 és CH4 koncentráció növekedése követte, nem pedig megelõzte a T emelkedését. Azt remélem senki nem hiszi, hogy egy késõbbi esemény legyen egy korábbi kiváltó oka. Éppen ezért az ellentétes ok-következmény összefüggés miatt az ember generálta CO2 változásból következtetni az elõbbi függvénykapcsolat szerint nem lehet, de be lehet dobni a pontos infóval nem rendelkezõknek a "bolond is látja az összefüggést" félreértelmezést már sokadjára.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135202 - 2012-11-12 12:57:41)
Honnan veszed ezt a butaságot !?
Mondtam én tegnap hogy a végén a felmelegedés miatt van nagyobb CO2 koncentráció.
Hát be is jött máris van ilyen hozzászólás.
A 6-7 md ember meg az erdõírtás jelentéktelen kismiska, nincs is hatása semmire ez fog kiderülni.
Honnan veszed ezt a butaságot !?
Mondtam én tegnap hogy a végén a felmelegedés miatt van nagyobb CO2 koncentráció.
Hát be is jött máris van ilyen hozzászólás.
A 6-7 md ember meg az erdõírtás jelentéktelen kismiska, nincs is hatása semmire ez fog kiderülni.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135199 - 2012-11-12 12:36:32)
Az csak idõszakos klímaváltozást okoz (por, kénsavköd). Minden lehetséges és az ellenkezõje is. A nagy üzlet viszont garantált. Azt azért nem hinném, hogy a tengerek elpárolognának.
Az csak idõszakos klímaváltozást okoz (por, kénsavköd). Minden lehetséges és az ellenkezõje is. A nagy üzlet viszont garantált. Azt azért nem hinném, hogy a tengerek elpárolognának.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135198 - 2012-11-12 12:25:26)
Erre azért nem tenném a fejem... pl egy vulkanikus tél esetén kapásból nem igaz...
Másfelõl simán lehetséges, hogy vannak rejtett köszübértékei a CO2, CH4 koncentrációknak, amelyeket átlépve a légkör földtörténeti léptékben hirtelen makroszinoptikai átrendezõdésen esik át.
Erre azért nem tenném a fejem... pl egy vulkanikus tél esetén kapásból nem igaz...
Másfelõl simán lehetséges, hogy vannak rejtett köszübértékei a CO2, CH4 koncentrációknak, amelyeket átlépve a légkör földtörténeti léptékben hirtelen makroszinoptikai átrendezõdésen esik át.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135195 - 2012-11-12 12:20:57)
A jégfuratok mintái szerint a CO2 és CH4 koncentráció növekedése nem megelõzi, hanem KÖVETI a hõmérséklet emelkedését, tehát nem ok, hanem következmény.
Szeke: A global warming óriási üzlet. Kb. 10%-kal többször fordul elõ a neten a google szerint, mint az x* szó, pedig a csapból is az folyik (ha leírnám, moderálnák).
A jégfuratok mintái szerint a CO2 és CH4 koncentráció növekedése nem megelõzi, hanem KÖVETI a hõmérséklet emelkedését, tehát nem ok, hanem következmény.
Szeke: A global warming óriási üzlet. Kb. 10%-kal többször fordul elõ a neten a google szerint, mint az x* szó, pedig a csapból is az folyik (ha leírnám, moderálnák).
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135194 - 2012-11-12 12:17:05)
"Továbbra is lesznek az 1961-1990-es átlagnál hûvösebb évek és évszakok."
Ezután a mondat után nem olvastam tovább.
"Továbbra is lesznek az 1961-1990-es átlagnál hûvösebb évek és évszakok."
Ezután a mondat után nem olvastam tovább.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135192 - 2012-11-12 12:09:31)
A metánfelhalmozódás egy másik nagy forrása feltehetõen a permafroszt területek tartós, huzamosabb ideig tartó, mélyebb felolvadása.
Sajnos mára az éghajlatváltozás kutatása rendkívül megnehezedett, mert a kérdéskör a legfelsõ hatalmi és politikai érdekcsoportok látóterébe került. Azt sem zárom ki, hogy jelenleg tudósok, kutatók, kutatócsoportok kapnak súlyos pénzeket azért, hogy valamit bizonyítsanak, vagy épp az ellenkezõjét.
Máskülönben hogyan gyõznék meg az embereket, országokat, hogy pl. fizessenek a CO2 kibocsátásukért??
Emiatt én kb ott tartok, hogy mára minden szcenárió lehetséges, ugyanúgy, mint az ellenkezõje...
A metánfelhalmozódás egy másik nagy forrása feltehetõen a permafroszt területek tartós, huzamosabb ideig tartó, mélyebb felolvadása.
Sajnos mára az éghajlatváltozás kutatása rendkívül megnehezedett, mert a kérdéskör a legfelsõ hatalmi és politikai érdekcsoportok látóterébe került. Azt sem zárom ki, hogy jelenleg tudósok, kutatók, kutatócsoportok kapnak súlyos pénzeket azért, hogy valamit bizonyítsanak, vagy épp az ellenkezõjét.
Máskülönben hogyan gyõznék meg az embereket, országokat, hogy pl. fizessenek a CO2 kibocsátásukért??
Emiatt én kb ott tartok, hogy mára minden szcenárió lehetséges, ugyanúgy, mint az ellenkezõje...
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135191 - 2012-11-12 10:57:33)
Hazánk éghajlatának várható alakulásáról. Készült az Országos Meteorológiai Szolgálat és az ELTE Meteorológiai Tanszék regionális klímamodell-eredményeinek együttes elemzése alapján (2012)
Link
Hazánk éghajlatának várható alakulásáról. Készült az Országos Meteorológiai Szolgálat és az ELTE Meteorológiai Tanszék regionális klímamodell-eredményeinek együttes elemzése alapján (2012)
Link
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135190 - 2012-11-12 10:50:29)
Kösz a linket. Ezt a tanulmányt érdemes mindenkinek elolvasnia, akit a téma érdekel. A tanulmány pontosan megerõsíti/igazolja v a véleményemet, hogy az "algórista" klíma "szakértõk" semmivel sem különbek gyermekkorom kedvenc pipogya Mekk mesterétõl, vagy a már-már - joggal - antihõssé avanzsált D.M--nál.
Kösz a linket. Ezt a tanulmányt érdemes mindenkinek elolvasnia, akit a téma érdekel. A tanulmány pontosan megerõsíti/igazolja v a véleményemet, hogy az "algórista" klíma "szakértõk" semmivel sem különbek gyermekkorom kedvenc pipogya Mekk mesterétõl, vagy a már-már - joggal - antihõssé avanzsált D.M--nál.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135179 - 2012-11-12 10:15:02)
Globális felmelegedés vagy csak a korábbi évezredekben is elõforduló éghajlatváltozás?
A lehetséges veszély a változás gyorsaságában rejlik.
Az emberi civilizáció mostanra nagyon "kifinomult" lett, hogy a megnövekedett népességet el tudja tartani. Ezzel egyidejûleg az átlagos "nyugati ember" elkényelmesedett (bõséges élelmiszer ellátás, télen a fagyoskodás, a gyakori járványos betegségek jórészt ismeretlen fogalmak). Emiatt az emberi civilizáció rendkívül törékennyé és sebezhetõvé vált.
A civilizációs vívmányokat egy gyorsabb, erõteljes változás gyorsan romba döntheti.
Otromba példa, de valaki pár napja emlegette a fórumon, hogy a beduinok is szépen el vannak a nyári ötven fokokkal is. Igen megvannak, csak éppen 2 fõ/km2 népsûrûséggel. Magyarországról a 10 millió emberbõl "csak" 9,8 millió embernek kellene elvándorolnia. A maradék 200.000 fõ pedig szépen ellenne sátrakban meg barlangokban kedves púpútévéjükkel.
Nem értek egyet azokkal, akik azt szajkózzák, hogy volt már ilyen meg olyan meleg ötszáz, ezer, tízezer, vagy egymillió évvel ezelõtt. Igen persze hogy volt, csak kérdés, hogy a változások is olyan gyors mértékben mentek végbe mint napjainkban. Illetve nem létezett akkor a mostani törékeny emberi civilizáció (a jólét mai szintje nagyon törékeny!!).
Globális felmelegedés vagy csak a korábbi évezredekben is elõforduló éghajlatváltozás?
A lehetséges veszély a változás gyorsaságában rejlik.
Az emberi civilizáció mostanra nagyon "kifinomult" lett, hogy a megnövekedett népességet el tudja tartani. Ezzel egyidejûleg az átlagos "nyugati ember" elkényelmesedett (bõséges élelmiszer ellátás, télen a fagyoskodás, a gyakori járványos betegségek jórészt ismeretlen fogalmak). Emiatt az emberi civilizáció rendkívül törékennyé és sebezhetõvé vált.
A civilizációs vívmányokat egy gyorsabb, erõteljes változás gyorsan romba döntheti.
Otromba példa, de valaki pár napja emlegette a fórumon, hogy a beduinok is szépen el vannak a nyári ötven fokokkal is. Igen megvannak, csak éppen 2 fõ/km2 népsûrûséggel. Magyarországról a 10 millió emberbõl "csak" 9,8 millió embernek kellene elvándorolnia. A maradék 200.000 fõ pedig szépen ellenne sátrakban meg barlangokban kedves púpútévéjükkel.
Nem értek egyet azokkal, akik azt szajkózzák, hogy volt már ilyen meg olyan meleg ötszáz, ezer, tízezer, vagy egymillió évvel ezelõtt. Igen persze hogy volt, csak kérdés, hogy a változások is olyan gyors mértékben mentek végbe mint napjainkban. Illetve nem létezett akkor a mostani törékeny emberi civilizáció (a jólét mai szintje nagyon törékeny!!).
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135178 - 2012-11-12 09:51:12)
Miért, jelenleg nem egy globális melegedési periódusban vagyunk ?!
Én azt hittem igen, de eszerint tényleg naiv lennék ?!
Miért, jelenleg nem egy globális melegedési periódusban vagyunk ?!
Én azt hittem igen, de eszerint tényleg naiv lennék ?!
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135177 - 2012-11-12 09:35:12)
Olvasom az elõzõ hozzászólásokat a klímaváltozással kapcsolatosan. Ha valakit esetleg érdekel, a Légkör 2011. 2. számának 73. oldalán van egy cikk "Kérdõjelek klímaügyben" címmel.
Letölthetõ innen:
Link
Olvasom az elõzõ hozzászólásokat a klímaváltozással kapcsolatosan. Ha valakit esetleg érdekel, a Légkör 2011. 2. számának 73. oldalán van egy cikk "Kérdõjelek klímaügyben" címmel.
Letölthetõ innen:
Link
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135171 - 2012-11-12 08:23:29)
Vulkánok számának megtízszerezõdése? Attól hogy melegedne a klíma?
Az a meglátásom, hogy te pedig túl naivan állsz hozzá a "tudósokhoz" és a "kutatásokhoz". Eszedbe sem jut, hogy "valakiknek" mekkora biznisz bizonygatni a globális felmelegedést?
Mindazonáltal azt aligha lehet tagadni, hogy ez a 7 milliárd ember (és tevékenységei) hatással van a klímára. A klímaváltozás szó sokkal szerencsésebb, mint a globális (heje-huja) felmelegedés.
Vulkánok számának megtízszerezõdése? Attól hogy melegedne a klíma?
Az a meglátásom, hogy te pedig túl naivan állsz hozzá a "tudósokhoz" és a "kutatásokhoz". Eszedbe sem jut, hogy "valakiknek" mekkora biznisz bizonygatni a globális felmelegedést?
Mindazonáltal azt aligha lehet tagadni, hogy ez a 7 milliárd ember (és tevékenységei) hatással van a klímára. A klímaváltozás szó sokkal szerencsésebb, mint a globális (heje-huja) felmelegedés.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135170 - 2012-11-12 08:09:23)
Pontosan azért antropogén mert ilyen rövid idõ alatt következik be és nem többszáz vagy ezer év alatt.Ha nem emberi akkor milyen oka lehet a radikális emelkedésnek ?! Egyetlenegy épkézláb ok jó lenne, de semmi extra sem történt az az elmult évszázadok alatt. pl. vulkánok számának megtízszerezõdése vagy valami hasonló.
Pontosan azért antropogén mert ilyen rövid idõ alatt következik be és nem többszáz vagy ezer év alatt.Ha nem emberi akkor milyen oka lehet a radikális emelkedésnek ?! Egyetlenegy épkézláb ok jó lenne, de semmi extra sem történt az az elmult évszázadok alatt. pl. vulkánok számának megtízszerezõdése vagy valami hasonló.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135169 - 2012-11-12 08:05:1
Tartom, amit írtam. A CO2/metán és a felmelegedés közti összefüggést egyáltalán nem vitatom. A mostani, rövid ideje tartó meredek emelkedés emberi okozatát nem tartom bizonyítottnak még mindig - ez saját vélemény.
Tartom, amit írtam. A CO2/metán és a felmelegedés közti összefüggést egyáltalán nem vitatom. A mostani, rövid ideje tartó meredek emelkedés emberi okozatát nem tartom bizonyítottnak még mindig - ez saját vélemény.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#135164 - 2012-11-12 01:22:06)
Néha nekem is úgy tünik, mintha a CO2-re "kennének" rá mindent, és ezzel megis van fejtve számukra a rejtvény. Természetesen hozzájárúl a klíma enyhe befolyásolásában, de azért szerintem ennyire nem... (kérem tegyék meg tétjeiket )
Néha nekem is úgy tünik, mintha a CO2-re "kennének" rá mindent, és ezzel megis van fejtve számukra a rejtvény. Természetesen hozzájárúl a klíma enyhe befolyásolásában, de azért szerintem ennyire nem... (kérem tegyék meg tétjeiket
) Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Időjárás-változás | 2025-07-14 10:51
Szabályzat