Globális jelenségek

Nekem 1987.júl.23. a nagy tenkesi Sc (utána elvitték onnan a radart a Hármas-hegyre) jégverése dátuma (nem írtam fel, csak memória).
Hogy tavaly kevesebb volt a jég, de szerintem az árvíz is: napfényrekord volt, ami feltételez felhõ-, emez esõ és zivatarhiányt, így árvíznek is kisebb az esélye. Valóban el kell ismernem : egyidejûleg nem lehetnek bizonyos rekordok, pl. meleg meg hideg egyszerre, porvihar meg belvíz,de árvíz meg aszály lehet: Alpokban leszakad az ég, kiárad a Duna, mi meg közben fõlünk a 35 fokban.
Kicsit úgy tûnik nekem, hogy ez is olyan mint a globális felmelegedés: az ember okozza. Nem lenne annyi kár meg rekord, ha tudnánk elõször is jól mérni ill. nem avatkoznánk be a természetbe (csatornák,folyószabályozás,erdõirtás,mezõgazdaság). Írtam is , hogy nem forintban kell mérni: ha a mezõg. fele annyit termel, mint 40 éve, ugyanolyan idõjárás csak feleakkora kárt okoz durva közelítésben. Szerintem azért nem a pucolatlan csatornák meg az erdõsávok kivágása felelõs egyedül a belvízért vagy hóakadályért: oda azért csapadék meg hófúvás is kell.

A tavalyi évben a jégesõelhárításnál sokkal kevesebb beavatkozás volt, mint az azt megelõzõ években...

Itt nálam 86-ban volt durva jégverés, nem 87-ben, de pl a 90-es években sokkal gyakoribbak voltak a jégesõk felém, mint az ezredforduló után.
A 20mm-t meghaladó csapadékok is gyakoribbak voltak abban az idõszakban.

Az adatokat pedig kizárólag matematikai alapon kell elemezni, de még azzal is nagyon kell vigyázni..

Pl idõjárási károk: gyakran a rossz mezõgazdasági tervezés okozza õket, nem pedig a szélsõséges jelenségek megszaporodása, pl belvíz: nincsenek árkok, nincs mélyszántás, máris jóval kevesebb csapadéknál kialakul.

Rossz fagylefolyású helyre telepítenek gyümölcsöst: a fagykár jóval gyakoribb lesz még akkor is, ha magasabb minimumhõmérsékletek fordulnak elõ.

Kiirtanak nagy területen erdõket, nincs ami megfogja a havat vagy ellenálljon a szélnek: egybõl az addig hófúvásmentes területeken útakadályok kisebb havak és szél esetén is

Árterekre építkeznek: kisebb árvíz esetén is nagyok a károk, és ha csak a károk mennyiségét vesszük figyelembe akkor úgy tûnhet, mintha tényleg több lenne a szélsõséges esemény

Körbeépíti az addigi mérõhelyet a település: magasabbak lesznek a hajnali minimumok

Benövi a növényzet a mérõhely környékét: csökken a napfénytartam, nõ a nedvesség

Új mérõhelyet létesítenek szélsõséges mikroklímájú területre: hirtelen az addig kiegyenlített adatsorokban rekorddöntések, stb

A völgybõl feljebbhelyezik a mérõhelyet: nõ a napfénytartam, nõ a hajnali minimum átlaga, nõ az átlagszél..

Hanyag adatmérés, nemtörõdöm mérõhelykijelölés (nagy kiterjedésû aszfalt, nem reprezentatív környezet) fõleg globálisan torzíthatja a méréseket, avgy pl ha eg addig kevés mérõhellyel rendelkezõ területet sûrûbb mérõhálózattal látnak el, vagy kézi mérésrõl áttérnek automatára...

Szóval rengeteg az ismeretlen hibalehetõség, amik torzítják az adathalmazt, annyira, hogy képtelenség mindent kiszûrni, hogy összehasonlíthatók legyenek

Vannak eljárások, amikkel homogenizálják az adatokat, de nem hinném ,hogy ezek tökéletesek lennének és minden hibát ki lehetne velük szûrni

Jópár éve (talán 2006) készítettünk 100 éves csapadékadatsorból egy vizsgálatot (Csesznek-Bakonyszentkirály adatai) és a szórás megnövekedése lett az eredmény és utána jött egy brutális, 30%-os éves csapadékrekord dõlés (1203 mm), majd rá egy 500 mm-es év. Persze ez (egy adott hely) nem jelent semmit az éghajlatra vonatkozóan.
Már lassan 10 éve tettem fel a szélsõségesedés lemezemet ide a metnetre, de nem annyira matematikai, hanem tapasztalati alapon, mivel már 40 éve kémlelem az eget és méregetek, jegyzetelgetek. Minden idõjárással kapcsolatos hírcsatornát használok én is azóta s nekem többnek tûnik a szélsõség. Ezt ráfogták az internetre, amely elhoz minden szélsõséget a világból pillanatok alatt és így többnek érezzük mint régen a primitív idõkben. Azért ha árvíz, hóvihar vagy jégverés volt az országban, arról akkoriban is volt aki tudósítson (pl.rádió,tv,újság már létezett).
Mi is a szélsõség szerintem. Ennek gondolom nincs tudományos definíciója. Megközelíthetjük úgy is mint Endre vagy matematikai száraz elemzésekkel. Nagy munka lenne kidolgozni rá egy elméletet vagy képletet, én csak úgy fogalmaznék: idõjárási károk. Ezt a sajtóból is lehet összeszedni: fagykárok, árvízkárok, felhõszakadáskárok,jégverések,viharkárok,belvizek,aszályok,bénító hóviharok. Nem annyira rekordkérdés. Hiába van egy nap 42 fok,ha közelében csak harminc fokok vannak és esik az esõ. De ha 3 hétig 35-40 fok van és közben a havi csapadék 6 mm, akkor az nagyobb gáz, ha nincs is rekord.
Károk minden évtizedben elõfordultak az utóbbi 40-ben. Számomra (kárstatisztika nélkül) gyakoribbak voltak (tehát nem annyira forintban méregetve vagy emberéletben stb.)a 80-as években, mint a 70-esben, aztán a kilencvenesben mint a 80-asban és így tovább.
Ilyen adatok, mint zivatar meg jégesõgyakoriság errõl semmit nem mondanak, mert pl. hiába volt 1975-ben sok zivatar, nálunk nem emlékszem jégesõre sem (felhõszakadásra igen). Ez persze helyfüggõ, de a nyolcvanas években már hallottam a baranyai SC jégverésérõl(87), ami nekem akkor hihetetlen volt, mert 89-ben a jégesõelhárításnál is dolgoztam és láttam behorpadt autókarosszériát Pécsett. Az utóbbi években ilyen sc-s jégverésnek se szeri, se száma, olyan Sc felhõfotókat látok itt tömegével, amihez hasonlókat sosem láttam 30-40 éve, hiába néztem meg ezer CB-t. A lényeg: jégesõ és jégesõ közt óriási a különbség: egy egycellás cb borsónyi jege (ilyet láttam gyerekkoromban) és az SC tojásnyi jege nem egy kategória.
Korábban is volt legalább egy-két országos és több helyi idõjárási károkozás, de mostanában felkapom a fejem, ha egy hónap úgy telik el, hogy nincs árvíz, SC, hóvihar vagy kései fagykár stb.stb.
Nem egy tudományos megközelítés tudom, csak a tapasztalati emlékek...
Gyermekkoromban sokszor búsultam (most nem jellemzõ rám), ha hetekig semmi érdekes nem történt az idõjárásban, egész télen nem volt egy fia hóvihar, nyáron hetekig nem hallottam égzengést stb. Voltak ilyenek, de ritkán, ahogy 35 fok (elemeztük ezek múltbeli gyakoriságát a tavalyi brutálmeleg aszály kapcsán) meleg vagy -20 fok hideg sem bírt lenni évekig, akár egy évtizedig sem lakóhelyemen. Ez nem jelenti, hogy 1970-ben, 1975-ben,1977-ben vagy 1979-ben is ne lettek volna károkozó szélsõségek (árvíz,hóvihar,fagyos orkán vagy jégesõ), de nem minden második hónapban.

Attól tartok, ebben a kérdéskörben nem lesz egyezség egy darabig, bár a hivatásos meteorológusok, klimatológusok szájából is hallottam ezt a vélekedést. Ha légbõl kapott handabandának bizonyulna, akkor megint egy csalódás, mint a hokiütõdiagram tudósainak csalása. ( Persze hiába csalás, még ma is a Föld lakosságának 99%-a elhiszi, még az iskolai tananyagban is benne van az éghajlatot tönkretévõ emberiség teóriája. )
( Ejha, akkor én is csaló lennék... ... mindegy, most már nem törlöm ki , ha ennyit írtam )

Igen, én pontosan úgy használom a szélsõség fogalmát, ahogyan írtad. Tehát az átlagtól jelentõsen/szignifikánsan eltér. Itt megint kérdés, hogy mit tekintünk jelentõsnek.

Nos, az általam - a korábbi hozzászólásokban - minden esetben kiemeltem a szélsõséget.
A középhõmérséklet ábrából - még laikus szemmel - is szélsõségesen kilóg az 1940-es év.
Link
Az átlagos napfénytartam ábrán jól elkülöníthetõ a két jellegében eltérõ idõszak és "a nagy váltás" idõpontja.
Link
A zivataros grafikonomon jól látható az a bizonyos '70-es évtized, mely elõtt és után a jeges napok számára vonatkozó átlagok jelentõsen visszaesnek.
Link
Mindhárom eset szélsõségnek tekinthetõ, mind a mozgó átlag, mind a trend, mind az átlagos szórás tekintetében. Sajnos az OMSZ-os grafikonra nem illesztettek trendet, az én jégesõs/zivataros grafikonom esetében pedig erre nem volt szükség, hiszen a jelölt idõszak "kiugrik".

Megtaláltam! Na, nem azt, amit az életben kerestem.
Csak emlékeztem rá:
Én a grafikonomat a zivataros/jégesõs napok számáról ebbõl az adatsorból készítettem:
Link

Viszont itt a budapesti rekord:
Jégesõs napok maximális száma:
29 nap Budapest-belterület (II. ker.) 1975.
Forrás: Link

és Békéscsaba zivataros napok száma (a jelzett idõszak átlagai)
1961 - 1990 / átlag 31 nap
1971 - 2000 / átlag 36 nap
2000- 2009 / átlag 26 nap
Forrás: Link

Floo,
Megegyezhetünk az izgalmas zivataros és jégesõs 1970-es évek tényében? Mely még a viharvadászok álma volt/lett volna?

"Tehát nekem lett igazam, pedig akkor senki sem adott nekem igazat!"
Amirõl eddig a mondatig írsz, az egy másik téma, és személy szerint engem abban a témában már jó ideje meggyõztél. (Amit esetleg kifogásolhatnék ebben a témában, az az, hogy az általad emlegetett adatokat sokszor nem mutatod meg, "nincs forrással alátámasztva" - szokták mondani -, így néha nekünk kell utánakeresni.)

Alatta viszont egy másik téma van, amiben még nem egyértelmû a dolog. Ebben a mostani eszmecserében most Witch-nek jobb az érvelési technikája. Azt én nem tudom elfogadni érvként, hogy egyszer már bebizonyosodott egy régebbi témáról, hogy igazad van abban, ezért most ebben is igazad lesz. A többi rendben van: Te állítasz valamit, megpróbálod alátámasztani, Wicth meg próbálja cáfolni. Nincs ebben semmi sokkoló .

Ráadásul a tudományban rendkívül gyakori, hogy egy-egy vita csak évek alatt dõl el, mert a mérések, az újabb és újabb tapasztalatok a vita éveiben egyszerûen nem elegendõek arra, hogy eldöntsék, kinek van igaza. (Fizika-történelembõl tudom ajánlani a fény golyó, ill. hullám természetérõl szóló vitákat, melyek Newtontól a 20. század közepéig tartottak.) Itt is errõl van szó: az adatokból nem lehet elkülöníteni, hogy melyik érában van több szélsõség, de egy-egy elemnél külön-külön el lehet dönteni, hogy melyik érában ingadozik jobban.
A "szélsõség" fogalmát ráadásul ezerféleképpen lehet definiálni. Én mondjuk azt mondom, hogy az idõjárás "szélsõségesen kiegyenlített". Akkor ez most szélsõséges, vagy kiegyenlített? (Lehet ez sokféleképpen, pl: a hõingások rekord alacsonyak, vagy: sosincs a Kárpát-medencén belül megosztott idõjárási szitu, pl. veszteglõ front által, vagy: az évi csapadékösszeg mindenhol 590 és 610mm közé esik 20 éven át, vagy: a szél 90%-ban mérsékelt nyugati 20 éven át. Ezek nyilván túlzások, és a "laikus", de talán még a klimatológus is rávágja: ilyen nálunk nem lehetséges. Persze, mert nem olyan a klímánk, s ebbe már a geológiai adottságok is erõsen beleszólnak. Csak arra akartam ezzel utalni, hogy a kiegyenlítettség is lehet szélsõséges mértékû.)

Sze:
Ha végképp mindenki összekeveredett , akkor elárulom: a szélsõség fogalmát két értelemben lehet (és sajnos szokás is) használni:
Egyrészt jelentheti azt, hogy "nagy szórású". Ilyenkor azt is illik megmondani, mihez képest. Ha aszt mondjuk, hogy a rendelkezésünkre álló adatsorok átlagához képest, akkor azt mondhatjuk, hogy pl. a csapadék és a hõmérséklet most szélsõségesebb, mint a zonális érában.
Másrészt jelentheti azt, hogy szokatlan. Nos ez már bonyolultabb dolog, méghozzá az elõzõnél általánosabb, tartalmazza a "nagy szórású"-t IS.
Ezután, aki úgy érzi nem értette, amit írtam, próbálja még egyszer elolvasni a hsz felsõ részét, és próbáljon meg elgondolkodni, mikor hogyan kell értelmezni a "szélsõséges" szót.

Köszi a választ!

Egy állításodat azonnal szeretném megcáfolni.
Idézek tõled:
"Biztos, hogy régebben is volt ilyen, az 1920-1950 közötti idõszak ilyennek tûnik, akkor is mintha szélsõségesebb lett volna, viszont ha igen, akkor az akkori és a mostani szélsõséges blokk közé ékelõdött be a 60-90-ig tartó nyugati áramlásos idõszak nyugodtabb, csendesebb, kiegyenlítettebb idõszak.
Abban a 30 évben biztos unalmasabb lett volna MetNetesnek lenni.
Akkor nem kell minden front vagy csapadék érkezésekor jégesõtõl tartani."
Link

-----------------

Az én állításom, hogy a 60-90-tõl tartó idõszakban sokkal izgalmasabb lett volna MetNet-esnek lenni, hiszen ebben az idõszakban szignifikánsan megszaporodtak a jégesõs zivatartok, nem is akármilyen mértékben......, sokkal inkább jégesõtõl kellett tartani abban az idõszakban, mint manapság.
Link

A fenti állításodat milyen forrás alapján tetted? Honnan gondolod, hogy nem kellett jégesõtõl tartani, amikor 1975-ben volt a legtöbb feljegyzett zivataros nap Budapesten (és az ország más pontjain is)?

Erõt gyûjtök a válaszadásra, mert sokkolt a dolog, hogy egy ennyire egyszerû dolgot nem lehet megérteni!
Ugyanúgy érzem magam, mint az 5-6 évvel ezelõtti komoly klimatológiai, állomástelepítési, domb-fagyzug összevetési, Zala kontra más országrészek vitáknál.
Akkor is tudtam, hogy igazam van, leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, elõröl-hátulról, alulról-felülrõl, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával, érveltem mindennel, de senki sem értett meg semmit az egészbõl, és azt állította kivétel nélkül mindenki, hogy nincs igazam!
És még finoman is fogalmaztam.
Pedig annál jobban azt nem lehetett leírni, meg egyébként is annyira egyszerû volt az egész, hogy hihetetlennek hatott, mennyire nem értette senki!
Jött mindenki mindenféle ellenérvvel, kevert mindenki mindent össze-vissza, jöttek azzal, hogy "de a napfény" meg "de a csapadék", meg "azok éves szinten kiegyenlítõdnek", meg de akkor sem meg így meg úgy meg amúgy meg nincs igazam!
Volt, aki szakmai önérzete, elhivatottsága miatt, volt aki a jelleme miatt, más az alul tájékozottsága, más a naivitása miatt nem adott nekem igazat!
Azóta kiderítettem, hogy:
- a napfényátlagot a térségben alámérték, az innen 30-40 km-re lévõ varasdi és muraszombati állomások adataival bizonyítottam, hogy a térség ugyanannyi napfényt kap, mint az ország napfényben jóval gazdagabbnak hitt területei
- a Páka-csokmahegyi állomás az elmúlt lassan (1 hónap híján) 2 évben 1,5 fokkal magasabb középhõmérsékletet mért, mint a térség két fagyzugállomása, és 1 egész fokkal magasabb középhõmérsékletet mér, mint a szegedi állomás, magasabbat mint a Pécs-pogányi, és így tovább.
- meg még egy csomó mindent...

Tehát nekem lett igazam, pedig akkor senki sem adott nekem igazat!

Most megint kiköpöm a tüdõmet, "leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, elõröl-hátulról, alulról-felülrõl, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával" bizonyítani próbálom, nem csak most, évek óta, és még mindig ugyanott tartunk.
Pedig amiket leírtatok, ezeket az ellenérveket az én gondolataimra már mind megcáfoltam elõtte, legalábbis érveltem, de nem értem el vele eredményt.
Most megint el kell telnie néhány évnek, amire bebizonyosodik, hogy "akkor" nekem "volt" igazam.
Csak arra már senki sem fog emlékezni...

Úgyhogy erõt gyûjtök!

Ui.: Dalma! Nincs igazad, hogy én nem hoztam adatokat, millió adattal érveltem már, vagy még többel!

Szia!

Wow..., ez valóban ütõs érv!
Számomra ez nem értelmezhetõ ez a kijelentés: "nem hiszek a matematikában". A matematika segít nekünk eligazodni a hétköznapi élet káoszában. Amikor hitelt veszünk fel, amikor elmegyünk vásárolni, amikor reggel felkelünk és elmegyünk dolgozni, minden esetben az ár/érték arányt mérlegeljük és kockázati elemzést is végzünk. Hitel felvételekor a valószínûségszámítás egyes elemeit is használjuk, pl. mennyi az esélye/valószínûsége annak, hogy elvesztem a munkahelyemet a hitel lejárta elõtt. Persze, mindezeket a cselekvéseket általában nem papíron, egy tollal a kezünkben tesszük, hanem nagyrészt a fejünkben zajlik le pillanatok alatt vagy hosszas mérlegelést követõen. Még idõnként deriválunk is fejben, csak ez nem tudatosul bennünk.
Persze, diákként a legtöbben nem rajongtunk ezért a tárgyért, bevallom én sem önmagáért szerettem, hanem elsõsorban a kémia iránti rajongásom miatt, amihez szükségem volt a matematikai tudásra is.

Amikor egy problémával szembesülünk - lásd szélsõségesebb-e a 2000-es évek idõjárása, mint a korábbi évtizedeké - elõ kell venni az adatokat és türelmesen elemezni kell azokat. Egy táblázat tele számmal..., meglátni az összefüggéseket csak a matematika segítségével lehetséges.

Szerencsére sok olyan elõdünk akadt, akinek mégiscsak volt "hite" és megmutatta nekünk hogyan teremthetünk rendet a káoszból. Hinni lehet, de bizonyítani csak - a jelenlegi tudásunk szerinti - matematikai tézisekkel lehet.

Érdekes, amit írsz az esetleges adatsor hosszáról. Ma reggel éppen én is valami hasonló levezetésen gondolkodtam, egyébként én hosszabb adatsorra gondoltam volna.

"nem áll elegendõ hosszúságú mért adatsor a rendelkezésünkre ennek megállapításához"

én ezt már évekkel ezelõtt leírtam itt az akkori fórumokban, akkor a végsõ érv ellenem az volt (egy fórumozó illetõ mondta) "nem hiszek a matematikában"..

Nos aki nem rendelkezik a megfelelõ matematikai tudással, annak tényleg minden világos és nyilvánvaló: állítunk valamit, amirõl úgy hisszük, hogy igaz és ez nekünk bõven elég bizonyítéknak. A másik ember matematikai elvekre épülõ cáfolata pedig nem jelent semmit, mert abban nem hiszünk.
Egyszerû ez, mint a faék.

Flooval abban egyetértek, hogy az emberek emlékezete katasztrofális, emlékekre meteorológiai elveket és véleményeket ráépíteni felesleges, még a mért adatok is veszélyesek sajnos, ha nem tudjuk garantálni a mérések pontosságát és megbízhatóságát.

Tettem annak idején egy becslést a statisztikai alapon történõ hosszútávú elõrejelzésekre vonatkozóan, durván 150000 év adatára lenne szükség egy olyan statisztikai elõrejelzéshez, amiben 3 hónap adatából következtethetnénk a következõ hónap idõjárására.
Nekünk meg 150 év áll rendelkezésre.

Pontosan emiatt (is) nem lehet a szélsõségekbõl és a szélsõségek számából bármire is következtetni...

Floo,
Vettem a fáradságot és egy grafikont is készítettem.
Az 1970-1985 közötti idõszakban szignifikáns kiugrás látható a budapesti jeges/jégesõs napok számában, a zivatarok száma is jelentõs mértékben megugrott ugyanezen idõszakban. A teljes XX. századot tekintve a jeges napok száma komoly szélsõséget mutat az 1970-1985 közti idõszakban Budapesten, de ez a jellegzetesség természetesen Szeged és Debrecen esetében is kimutatható (csak ennyi adat már nem fért rá szépen a grafikonra).
Ez szignifikáns kiugrás és - hétköznapi nyelven - szélsõségnek tekinthetõ.

Ime a grafikon a könnyebben értelmezhetõ, látványosabb szemléltetés miatt (Forrás: OMSZ adatok).
- a sötétebb oszlopok: jeges napok száma Budapest (OMSZ)
- a világosabb oszlopok: zivataros napok száma Budapest (OMSZ)

Link

Még egy gondolat:
Összefoglalva tehát a véleményemet ebben a kérdéskörben - csatlakozva Salohoz - nagyon úgy tûnik, hogy egy zonális periódus váltakozik egy meridionális periódussal. Ezen szakaszok hosszán felesleges vitatkozni, mert nem áll elegendõ hosszúságú mért adatsor a rendelkezésünkre ennek megállapításához.

Az egyes szakaszok más-más szélsõségekre hajlamosak, ez adódik a helyzet jellegébõl.
A meridionális szakaszban a csapadék mennyisége/annak mennyiségi kilengései hajlamosak szélsõségek produkálására, míg a zonális idõszakban más paraméterek billegnek a végletek között.
Nem szélsõségesebb most a klímánk, csak elõjöttek a meridionális idõszakra jellemzõ szélsõségek, míg a zonális idõszakban jellemzõ (arra érzékeny) paraméterek kilengési csillapodtak.

Az is természetes, hogy most élünk, tehát most élünk meg szélsõségesnek bizonyos dolgokat, egy zonális idõszakban más szélsõségeket tapasztalnánk.
Azzal sem értek egyet, hogy a 70-es években kongott volna a MetNet, a viharvadászok örömtáncot járnának...

Igen, pontosan így van! Akkor más is meglátta, szuper!
-------------------
Ez már Floo-nak.
Floo!
Akkor nézzük... Azt gondolom, hogy továbbra is eszmecserét folytatunk és nem szembenállásról van szó. Szeretném az érvelésed logikai bukfenceit megmutatni, hogy esetleg ezt korrigálhasd. Érvelésrõl van szó továbbra is, messze nem vitáról.

A mondandódat nem támasztottad alá tényszerû adatokkal, nem néztél utána az adatbázisnak és nem erre építetted fel a teóriádat. Nem vizsgáltad meg a kivételeket és a hasonló szélsõséges események elõfordulásának gyakoriságát.

Ha klímaváltozásról beszélünk, nem vizsgáltál meg más országokat. Mi a helyzet a Balkánnal? Meg lennél lepõdve, ha ott megvizsgálnád a szélsõségesen csapadékos és a szélsõségesen aszályos évek viszonyát, ott bizony gyakrabban elõforduló esemény az, hogy a két véglet között billeg csapadékmennyiség tekintetében két egymást követõ év.

Természetesen nem egyenlõ mértékben tanultunk statisztikát és valószínûségszámítást mindannyian, ez attól függ, hogy ki milyen pályát választott a késõbbiekben. De, igenis megvan annak is az esélye, hogy a holnapi napon engem villámcsapás ér és meghalok, ennek valószínûsége számszerûsíthetõ, és az is, hogy a fejemre esik egy tégla és súlyos agykárosodást szenvedek, valamint az is hogy egy rekordcsapadékos évet egy rekordaszályos év követ. Ezek nem lehetetlen események csak más-más a valószínûségük bekövetkezés szempontjából.

Szélsõségnek tekinted a múlt évi napfénygazdag évet, de nem tekinted szélsõségnek a 70-es évek rekord napfényszegény éveit. Szélsõségnek véled a 2010-es csapadékos évet, de nem tekinted szélsõségnek a 70-es évek rekordszámú jégesõs zivatarjait.
Becsülendõ az összefüggések keresése, magam is ezt teszem, de ezt adatokkal alátámasztva tedd...

Mutatok egy példát:
Az AO index mértéke 2010-ben, havi bontásban (11 negatív indexû hónap):
-2,587 -4,266 -0,432 -0,275 -0,919 -0,013 0,435 -0,117 -0,865 -0,467 -0,376 -2,631
A NAO index mértéke 2010-ben, havi bontásban (12 negatív indexû hónap):
-1,11 -1,98 -0,88 -0,72 -1,49 -0,82 -0,42 -1,22 -0,79 -0,93 -1,62 -1,85
Budapest Lõrinc évi csapadékösszeg (mm): 874 mm

---------------------------------------------

Az AO index mértéke 2011-ben, havi bontásban (4 negatív indexû hónap):
-1,683 1,575 1,424 2,275 -0,035 -0,858 -0,472 -1,063 0,665 0,800 1,459 2,221
A NAO index mértéke 2011-ben, havi bontásban (5 negatív indexû hónap):
-0,88 0,7 0,61 2,48 -0,06 -1,28 -1,51 -1,35 0,54 0,39 1,36 2,52
Budapest Lõrinc évi csapadékösszeg (mm): 373 mm

Csak hogy tovább ragozzam , ezen a grafikonodon is jól látszik a kétfajta klíma (többnyire zonális ill. többnyire meridionális) közötti különbség. Feltéve, ha valóban annak tudható be a dolog. De szemmel látható, hogy a 30 éves átlag '30-tól '70-ig nagyobb, mint '70 után. Node! Eddig arról volt szó, hogy kb. a '60-'90 közötti idõszak volt a zonális fajta, tehát ezzel van 10 év elcsúszás. Szóval valami nem stimmel, itt bonyolultabb a helyzet, mint hogy pusztán a zonális érában a gyakori frontátvonulás miatt kevesebb legyen a napsütés.
Érdekes ez is, kár hogy pont annyira kevés az adat, hogy ne látszódjon rajta 30 éves periodicitás. De ha jól tudom, a 2000 utáni idõszak napfényátlaga megint a '70 elõtti idõszakéhoz van közelebb. Lehetséges, hogy a zonális éra elsõ 10 évében a napfénytartam valami miatt még nem reagál(?).

"Csak arra szeretnék rámutatni, hogy egy-egy szélsõségesnek mondott tényezõt bármely évtizedben lehet találni. Az elmúlt hozzászólásokban több évtizedet is megemlítettem."

Köszönöm, Boszi a példákat!

Nekem nem volt idõm keresgélni, de ezt szerettem volna én is elmondani.

Akkor nézzük meg jobban a 70-es, 80-as éveket.

Budapesten a jeges napok számának rekordját - jeges napok száma, amikor a csapadékfajta kódja 6 vagy 9 - az 1979-es év tartja 17 nappal.
Õt követi 1981 (16 nappal), majd 1970 következik (13 nappal).
A képzeletbeli dobogó negyedik fokán 1966 és 1983 áll, 10 jeges napot jegyeztek fel ezekben az években.
A többi évben Budapesten (a XX. században) évi 8 nap alatti jeges napot tartalmaz az adatbázis (általában évi 3-5 nap körül).

Csak arra szeretnék rámutatni, hogy egy-egy szélsõségesnek mondott tényezõt bármely évtizedben lehet találni. Az elmúlt hozzászólásokban több évtizedet is megemlítettem.

Talán a zivatarokra még ránézek.
Szerk:
1975-ben volt a fõvárosban a legtöbb zivataros nap (zivataros napok száma, amikor a csapadékfajta kódja 7 vagy 9), szám szerint 47 zivataros napot jegyeztek fel.
a forrás továbbra is:
Link

Nos, nézzük, hogy mi történt "szélsõségmentes" 70-es években.
Bizony az a szégyen is megesett, hogy nem sütött a Nap a napfény városában.
A hivatalos OMSZ adatok szerint - 1927 óta - 1970-ben sütött a legkevesebbet a Nap Szegeden, valamint 1978 és 1980 is napsütésben gyenge évek voltak. Az éves középhõmérséklet is elég alacsonyra sikeredett ezen években.
---napsütéses órák száma / évi középT
1970: 1701.4 óra / 10 C
1978: 1766.5 óra / 9.5 C
1980: 1762.1 óra / 9.3 C

Forrás:
Link

Egyébként az ország más pontjain is hasonló volt a helyzet. Csak, hogy gyorsan kizárjuk a tévedést, a szegedi állomás körül 1 év alatt megnövõ rohamos tempóban égbe törõ, árnyékot adó fenyõket stb...):
Budapest:
1970 1656.9 óra
1978 1780.9 óra
1980 1743.1 óra

Szia!
Igen, egyetértek veled, ezért említettem meg az 1940-es évet, mely nem rekordot döntött, hanem maga a nagybetûs szélsõség volt. Itt nem arról van szó, hogy közeledett-közeledett a rekordhoz, aztán "véletlenül" megdöntötte (néhány napon), hanem komolyan rászámolt minden korábbi évre és azóta sem tudtuk még megközelíteni sem, nemhogy felülmúlni.
Szóval 1940-nek még Réthly Antalnál is elõkelõ helyen kell szerepelnie. 1940 tele minden grafikonból, statisztikából, trendbõl, szórásból brutálisan kilóg. Ha pedig a történelem folyását nézzük, sorsfordító (akarom mondani) történelmet fordító esemény volt. Ha az a tél nem úgy alakul, ahogyan, ma egészen más lenne a világ, ez bizonyos.... (szigorúan mindenféle politikai felhang nélkül megemlítve). Mindannyian olvastunk, tanultunk errõl az eseményrõl.

Ha lesz idõm - ma este - keresek még érdekességet egy-két évrõl.

Endre!

Azon nem is volt vita köztünk, hogy a zonalitás gyengülésével szélsõségesebb az éghajlatunk. Az is rendben van, hogy ez a tény bizonyos -hangsúlyozom bizonyos!- paraméterek "ingását" növeli. Az más kérdés -errõl is volt szó-, hogy ugyanakkor más paraméterek esetében éppen a zonális hajlam okozna szélsõségesebb értékeket. Ezt ne is ragozzuk tovább, ha lehet.

A vita ott van köztünk, hogy azt állítod, hogy az elmúlt idõszak mennyire rettentõen szélsõséges. Erre mondom én, hogy nem, illetve csak bizonyos paraméterekre nézve. Az, hogy az 1960-90-es években nem volt szélsõség, szerintem téves megállapítás. Korábbi hozzászólásomban említettem néhány olyan paramétert (és még biztosan van számos), melyek az utóbbi idõben, években teljesen "normálisan" alakultak, míg akkoriban jobban szóródtak a szélsõ értékek felé.

Újból mondom, igazad van abban, hogy vannak szélsõségesebb események, ám ezek szerintem magyarázhatóak a mostani általános makrohelyzetekkel. Ebben az "érában" ezek a szélsõségek jelentkeznek, egy másikban pedig mások. Ezt bizonyítja, hogy a korábbi idõszak hasonló felállásaiban, "éráiban" legalább ennyi szélsõséges eset történt, sõt....

Tehát egyetértünk a dolgok lényegében, ám továbbra is tartom, hogy minden híreszteléssel ellentétben:"nem bolondult meg" a klímánk.

Én csak annyit tudok hozzátenni a témához, hogy azokban a térségekben, melyek a leginkább érzékenyen reagálnak a zonális/meridionális rendszerek által okozott idõjárási helyzetek sajátosságaira, bizonyos meteorológiai elemeknek a statisztikájában a szórás-jellegû mennyiségekbõl szignifikánsan kimutatható a nagyobb szélsõségre való hajlam a meridionális irányítású idõszakban. Ebben fedezték fel a Floo által is sokszor emlegetett kb. 30 éves periodicitást, melyrõl ma azt tartják, hogy az AMO jelenséghez lehet köze. (Errõl még régen írt egyszer svadasz kolléga ezen a fórumon, egy klímakonferenciával kapcsolatban. A többirõl most nincs kéznél a forrás, egyetemen hallottam ilyesmiket, valamiféle klímás elõadásokon.)
DE!
Ez a fajta szélsõségre való hajlam a rekordokon nem tesztelhetõ! Ugyanis a szélsõérték valószínûségi eloszlására nem igaz a centrális határeloszlás tétel (pontosabban idõben nem afelé tart, mint amit a chet. mondana). A rekorddöntés valószínûségének idõbeli menete mindig egyhez tart, "rövid" idõn belül, és nekem az a gyanúm, hogy ez a rövid idõ nincs harminc év. (Ha sokkal hosszabb lenne, akkor talán lehetne használni.)
Amit Floo mondott, hogy egy rekord véletlenül nem dõl meg, de folyamatosan a közelében vagyunk, vagy pedig kiugróan szélsõséges, de egyszeri eseményrõl van szó: ez nem függ attól, hogy melyik fajta idõszakban vagyunk. Attól, hogy most szélsõségesebb az idõjárás, simán elõfordulhatott volna olyan rekord, amit valószínûleg még ebben a 30 éves szakaszban sem közelítünk meg soha. (Ha azt mondom, hogy a 2007-es abszolút max. három fokkal több, de csak azon az egy napon van "véletlenül" olyan meleg, az is elõfordulhatott volna.) És akkor mit mondunk? Nem szélsõséges, mert csak egyszer dõlt rekord?
Remélem, sikerült érzékeltetnem a különbséget a rekord és a szélsõség között.

(Nem rég újra lett húzva a gépem, néhány dologgal küszködöm még, ezért most nem nagyon tudok az adatokkal dolgozni. Ha megoldódik a dolog, és lesz idõm is rá - sokszor ígértem már hasonlót, de alig van idõm -, akkor ezt a szórás-dolgot az OMSZ-os adatokból megpróbálom "láthatóvá tenni" valahogy.)

Köszi, olvastam a korábbi hozzászólásaidat.
-----------------------
Egy legendás, sok rekordot tartó, nagyon szélsõséges év 1940.
Az 1940-es év az alábbi rekordokat tartja Budapesten:
- 0 nap meleg éjszakák száma, amikor a minimumhõmérséklet nagyobb, mint 20 °C (ilyenbõl több év is elõfordul, holtverseny)
- 35 a zord napok száma, amikor a minimumhõmérséklet kisebb, mint -10 °C
- 111 a fagyos napok száma, amikor a minimumhõmérséklet kisebb, mint 0 °C

- 64 a téli napok száma, amikor a maximumhõmérséklet kisebb, mint 0 °C

- 8,8 C az évi középhõmérséklet

Budapest Lõrinc (OMSZ adatok)

Hát különlegesnek nem különleges, már ha azt veszed, hogy ilyen régebben is volt.
Te már nem vagy mai "csirke", biztos emlékszel arra az ezt megelõzõ idõszakra, amikor a zömmel zonális áramlású frontmozgás volt, kiegyenlítettebb klímával.
Thermometer és Bakonyvár az idõsebb korosztályt képviseli, õk emlékeznek, "furcsa mód" õk szinte teljesen egyet is értenek az írásaimmal.
Azt az idõszakot megélni és ezt a mostanit olyan, mintha más bolygón élnék.
Én csak a végét éltem meg, de az adatok és az elmondások alapján szinte ordít a különbség.
Abban az idõszakban a MetNet nem pörögne ennyire, mert ehhez képest rendkívül unalmas idõszak volt.
Más kérdés, hogy a tapasztalataim szerint az emberek átlagosan nagyon rossz megfigyelõk.
Rendkívül rosszak!
Ennek ezer oka van, nekem az idõjárás legkisebb rezdülése is visítva robban az érzékszerveimben, lehet más nem ennyire jó megfigyelõ, viszont én meg másban vagyok gyenge.
Ez az "eszmecsere" kicsit hasonlít arra, amit évekkel ezelõtt a domb és a fagyzug, a különbözõ fekvések közti különbség, az állomások elhelyezése és a klimatológia témájában követtünk el itt a metneten, akkor is azt írták, hogy nincs igazam!
Aztán azóta fényesen bizonyítást nyert, hogy igazam van.
Persze ennek elismerése más dolog, a vitában érintettek azóta sem szóltak egy büdös szót sem, hogy "te floo, azannyát hát ezt nem gondoltuk volna mi sem, stb stb", úgyhogy most sem fog soha kiderülni.
Még akkor sem, ha igaz az elméletem, hogy ezek a szélsõséges és kevésbé szélsõséges blokkok váltogatják egymást 20-30-40 évenként, és 5-10-14 év múlva visszavált az idõjárás a zonális kerékvágásba, és csak lesünk majd, amikor a MetNet napi forgalma a negyedére esik vissza.
Én tudni fogom miért!

" Ha ez a tél szeles, nyugati irányítású lett volna, akkor arról szólna a sztori, hogy mennyi viharos napunk volt, ha anticiklonos (véletlenül lábas hideg után....), akkor arról, hogy milyen extrém csapadékszegény és milyen rekord hideg, a tavak milyen hosszan és vastagon fagytak be, stb, és idõjárási helyzettõl függõen a példákat folytathatnám. Ezzel azt akarom mondani, hogy nagyon akarva mindig lehet találni valami különlegeset."

Nagyon akarva igen, csak az 1960-1990 közötti idõszakban évek teltek el úgy, hogy nem történt semmi különleges.
Akkor hiába akartad, nem tudtál semmi különlegeset találni, most meg csak azt tudsz.
A mostani idõjárást figyelve szinte hihetetlen, hogy tud lenni olyan is, de tud.
És ha ez valóban szabályosan vagy közel szabályosan váltakozik, akkor térjünk vissza erre a kérdéskörre akkor, ha átvált a kiegyenlítettre.

"Még akkor is, ha tudjuk, hogy a rekordok a mérési szisztémák változása, az adatfeldolgozási hiányok, az állomások áthelyezése és egyéb okok miatt helyén kezelendõk."

Ezzel eleve sok mindenre választ adtál.

Az Általad leírtakkal nagyrészt egyetértek, de éppen ezek bizonyítják a mondandót ellenkezõjét.
Mire gondolok? Ha ez a tél szeles, nyugati irányítású lett volna, akkor arról szólna a sztori, hogy mennyi viharos napunk volt, ha anticiklonos (véletlenül lábas hideg után....), akkor arról, hogy milyen extrém csapadékszegény és milyen rekord hideg, a tavak milyen hosszan és vastagon fagytak be, stb, és idõjárási helyzettõl függõen a példákat folytathatnám. Ezzel azt akarom mondani, hogy nagyon akarva mindig lehet találni valami különlegeset.

Igen, igazad van: egy bizonyos -képzeletbeli ingán- mozog az idõjárásunk rengeteg jellemzõje, ez az "inga" a lengések közben idõnként az addigi szélsõértékét megközelíti, mi több, meg is haladja. Ám ez így van rendben, pontosan azért, amit írtál: bizonyos feltételek megléte vagy hiánya egy másik feltétel "ingájának" szélsõséges mozgását okozza. (pl. sok mediciklon, kevesebb szélsõséges hõmérséklet és igaz lehet ez akár fordítva is)

Én továbbra se érzek semmi különlegeset, legalábbis alarmírozó szélsõséget, azt viszont készséggel elismerem, hogy egy olyan idõszakot élünk, mely -egyenes következve a jelenleg döntõen jellemzõ makrocirkulációs helyzetekbõl- hajlamosít az "inga" esetleges nagyobb kilengéseire.

Erre válaszolok, de a másik háromra is érvényes Link Link Link Link Link
Kellemes idõtöltést!

Kerestem egy igazán nagy szélsõséget.
Szeged (OMSZ adatok)
1926
65 nyári nap (Tmax: 25 C felett)
3 hõségnap (Tmax: 30 C felett)
0 forró nap (Tmax: 35 C felett)
Ez egy igazán "fagyos" nyár lehetett Szegeden, nem nagyon izzadtak meg akkoriban. 30 C-ot meghaladó hõmérsékletet egész nyáron csak háromszor értek el.

1927
109 nyári nap (Tmax: 25 C felett)
62 (Tmax: 30 C felett)
16 (Tmax: 35 C felett)!!!
Na, a rá következõ év viszont merészre sikeredett. Ebben az évben viszont már rendesen megizzadhattak a szegediek. 16 napon is 35 C feletti hõmérsékletet élvezhettek, a hõségnapok számáról nem is beszélve.

További érdekesség, hogy Szegeden a XX. században csak két évben (1927-ben és 1946-ban) érte el az évi hõségnapok száma a 62 napot.
Míg 3 napnál kevesebb hõségnapú év nem fordul elõ a XX. században Szegeden.
Tehát a két rekord, nevezetesen a legalacsonyabb évi hõségnapok száma/legmagasabb évi hõségnapok száma két egymást követõ évben esett meg Szegeden a XX. században.

Link

Legyen egy Szeged is (OMSZ adatok):
1999 - 738,2 mm
2000 - 203,2 mm
Forrás:
Link
----------------
2010 - 838 mm
2011 - 232 mm
Forrás:
Link

Szia Floo!

Az OMSZ oldalán az alábbi két grafikon található:
A csapadékok évi összege [mm]:

Link
A legnagyobb napi csapadékösszegek az évben [mm]

Link

Az alábbi évekre - azok egymáshoz képesti viszonyára - érdemes rápillantani:
1914/1915/1916
1937/1938
1997/1998/1999/2000
Ezen évek esetében is erõs váltás következett be.

OMSZ csapadékösszegek Budapest Lõrinc:
1997 - 326,6 mm
1998 - 643 mm
1999 - 842,2 mm
2000 - 388,6 mm

2010 - 874 mm
2011 - 373 mm
Jól látható az adatokból, hogy nem igazán különbözött egymástól az 1999/2000-es évek és a 2010/2011 évek viszonya.

Valóban nem voltak itt nagy dolgok, mert 5 éve pl. több csapadékot mértem télen, csakhogy nincs még vége. Ma újabb havazás kezdõdött, és persze lehet, hogy csak 20, de lehet, hogy 50 mm csapadék hullik le országos átlagban az elkövetkezõ utolsó hetében a télnek (van ahol java hóban), de még tisztességesen nõni fog az biztos. Másrészt valóban furcsa az a tél, amikor 3 napból 2 csapadékos. Írtam is reggel, hogy emiatt pl. nem tudott igazi nagy hideg sem lenni (de meleg sem), ugyanakkor az, hogy sokan Ény-on elérhetik a télen lehullott hó tekintetében a másfél métert (nálam is 1 m felett van, de a hegyekben már talán a 2-t is megközelíti)megint csak ritka jelenség...

Én nem a télrõl beszéltem, hanem arról, hogy a rendkívüli aszályból szeptembertõl egybõl a gigacsapadékosba csaptunk át!
A csapadék mennyisége még nem is lenne feltûnõ, ha visszanéznéd, sokkal inkább a csapadékos napok száma!
Átlagban szeptember óta minden második nap esett!
A januári 31 napból 25 csapadékos nap????
Ami Te írsz, hogy semmi rendkívülit nem hozott a tél a sok csapadékon kívül, hát persze hogy nem!
A sok csapadék, illetve a sok csapadékos nap eleve kizár egy csomó más szélsõséget: extrém hosszúságú ködös idõszakot, a rendkívüli hideget pont a folyamatos felhõ és a folyamatos csapadék miatt, szélvihar az volt a hófúvásos havazásnál, de részben pont az idõjárás nyugat-kelet irányú, és úgy alapban a dinamikájának a hiánya okozta a sok csapadékot, ami pedig azzal jár, hogy a viharciklonos, atlanti frontos helyzetek, szelek, beenyhülések hiányoztak.
Ez kb. olyan, mintha a 2010-es évben a csapadékmaximum rekord mellé hiányolnád a napfényrekordot!
Ismétlem, én nem a telet néztem, mert az idõjárási események blokkjai nem évszakfüggõek, hanem az aszály végét jelzõ csapadékos idõszakot.
Nem lett volna muszáj a két évig tartó rendkívüli aszályból egybõl gigacsapadékosba váltania.
A 2010-es giga-gigacsapadékos évbõl nem lett volna muszáj egybõl giga-gigaaszályosba csapnia.
Furcsállom, hogy ez nem böki ki mindenkinek a szemét, aki foglalkozik az idõjárással...
Más kérdés, hogy pont ezek a rendkívül éles váltások akadályozzák meg a durvább katasztrófákat, de rekord így is van bõven.
2006/2007-es tél rekordenyhe, 2007. nyár rekordmaximum, 2010 rekord max csapadék, 2011 rekord min csapadék, 2012 rekord napfény és így tovább.
Azért ez durva sorozat, akárki akármit is mond.
Még akkor is, ha tudjuk, hogy a rekordok a mérési szisztémák változása, az adatfeldolgozási hiányok, az állomások áthelyezése és egyéb okok miatt helyén kezelendõk.
Éppen ezért fontos, hogy rendszerben lássuk az egészet, mert például ha minden szélsõérték nem is dõl meg, de folyamatosan ott vagyunk, hogy majdnem megdõl, és ha mind állandóan majdnem megdõl, az is önmagában már szélsõségességre utal.
A rekordokkal azért kell óvatosan bánni, mert (és ez egy kulcsgondolat) ha például az elmúlt 100 év egyik abszolút rekordját vesszük, 100 év alatt azért tud lenni egy egyszeri alkalom, amikor egy rendkívül szélsõséges érték alakul ki.
Lehet, hogy a következõ 100 év alatt egyszer sem lesz annyi, néha-néha megközelíti, de el nem éri.
Amikor viszont egy idõszakban a napfény, a csapadék, a hó, a hõmérséklet, stb, mindig ott toporog a rekord közelében, csak amiatt az egy, korábbi, epizódjellegû esemény miatt nem dõl meg, az nem jelenti azt, hogy az adott idõszak nem szélsõséges!
Külön kell választani ezeket az epizódjellegû szélsõségekkel tarkított idõszakokat, és azt, amikor ezek halmozottan jelentkeznek!
Most ebben az utóbbi 15-20 évben ez utóbbira láthatunk példát.

Azért egy kicsit árnyaltabb a kép.

Valóban rendkívül csapadékos télen vagyunk túl és való igaz, hogy elõtte aszály volt. Ám ez a csapadékos tél a csapadékon kívül semmi rendkvülit nem hozott. Nem volt rendkívüli hideg (T min.: -8,5 °C), nem volt rendkívüli meleg (T max.: 12,4 °C), nem volt szélvihar,nem volt rendkívüli lábas hideg, nem volt extrém hosszúságú ködös idõszak, és folytathatnám a sort, hogy mi nem volt rendkívüli ezen a télen.
Ezzel szemben valóban volt egy mediciklonban, -és így csapadékban- gazdag idõszak. Ezek tükrében én nem érzem rendkívülinek a magunk mögött hagyott telet. Persze, ha mindig keresünk valami szélsõséget, akkor találhatunk, ám nagyon erõltetettnek tûnik a dolog.

Dericknek írtam a met. társalgóban, de beteszem ide is, itt is helye lehet...

Idéznék valakit Link Link
Akkora esélye lesz ismét 1500 mm fölé menni, mint amennyi esélye volt a 2010-es csapadékmaximum rekord után 2011-ben csapadékminimum rekordot mérni.
Amennyiben folytatódik ez az idõjárás, akkor bizony a közelébe kerülünk, mivel ezek az idõjárási szituk konvektív töltettel megspékelve 150-200 mm-es hónapokat produkálnának.
Amennyiben nem folytatódik, és mondjuk áprilisban vagy májusban eláll az esõ, akkor augusztusra akkora aszály lesz, mint a pinty.
Nincs középút.
Csak végletek!
Ez az óriási különbség az 1960-1990 közötti idõszak döntõ részéhez képest, amikor nyugati áramlásos, kiegyenlítettebb idõszak volt.
Ezt a rendkívüli szélsõségességet éljük meg klímaváltozásként!

Egy dolog viszont foglalkoztat!
Réthly Antaltól tudjuk, hogy az elmúlt évszázadokban is voltak szélsõségek, nem is kicsik.
Namármost!
Az elmúlt 15-20 évben, amióta tart ez a szélsõségesebb idõszak, azóta azért nem tud olyan drasztikus szélsõség kialakulni, mint például a Balaton kiszáradása, vagy hogy fürödtek a Dunában kora tavasszal, májusban arattak és így tovább, mert az egyik szélsõség kiegyenlíti egymást.
Példának okáért az elmúlt 100 év Nagykanizsán legszárazabb két éve után vagyunk, és elég volt néhány hónap, hogy a talaj visszanyerje szinte a teljes vízkészletét.
Az elmúlt két évben a pockok soha nem látott módon elszaporodtak pont a száraz idõ miatt, most viszont, hogy fél éve áll a víz a járataikban, most erõsen meg fog csappanni a számuk.
Tehát röviden: az egyik szélsõség okozta természeti károkat a következõ szélsõség kiegyenlíti, mivel ezek általában ellenkezõ elõjelûek.
További példa: volt ugye ez a két rendkívül aszályos év.
Ha ez a két év nem a 2010-es rekordcsapadékos év után van, akkor fák, erdõk pusztultak volna ki, és ki tudja még milyen brutális következményei lettek volna.
Tehát ahhoz, hogy kiszáradjon a Balaton vagy a Fertõ-tó, ahhoz hosszú ideig ugyanannak az idõjárásnak kell ismétlõdnie, ami más típusú szélsõségességet feltételez, mint ami ez most.
Ahhoz, hogy májusban arassanak vagy tavasszal lehessen fürödni a vizeinkben, elég egy darab rendkívül enyhe tél, ami idõszakonként elõfordulhat a nagy számok törvénye szerint.

De ez most más!
Itt nem egy-egy esemény van az egyébként kiegyenlített klímában, ami egyszeri nagy kilengés, hanem folyamatos kilengések vannak, amik kiegyenlítik egymást.
Ezért nem tud kialakulni rendkívüli helyzet....más kérdés, hogy 100 év két legszárazabb évét produkálni egymás után elég rendkívüli....fõleg egy csapadékrekordos után....

Sok embernek mondom, hogy micsoda csapadékos idõszakot élünk, aztán sokan néznek rám nagy szemekkel, hogy fenét, semmivel sem csapadékosabb, mint máskor.
De mondom januárban 31 napból 25 napon esett!
Hát az kizárt, annyiszor biztosan nem...
Az embereknek úgy amúgy fel sem tûnik, régen is esett, most is esik, régen is volt hó most is van hó, régen is volt aszály most is van, a laikusok és az oda nem figyelõk nem vesznek észre semmit.
Persze mi tudjuk, mirõl van szó...

Arra akartam kilyukadni, hogy nehogy azt higgye valaki, hogy a stratégiai fontosságú kutatási területek eredményei csak úgy nyilvánosságra kerülnek. Ez ugyanis sohasem volt így és valószínûleg ma sincs így.

Usrin: Köszi a kiegészítést (#8223). És egyébként csatlakozom Rovaniemihez (#8229) annyit hozzátéve: a (valódi) tudomány célja éppen az, hogy okosabbak legyünk annál, mint amennyire okosak ma vagyunk. (Az más kérdés, hogy valakik ezt nem szeretnék, mert jobb az, ha a klimatológiai valódi eredményei helyett más kerülne a köztudatba. Pl. ezért is alakulhatott ki a "klímapolitika", mint olyan.)

Az Északi-tengerre. (Te pedig a Kárpát-medence egyre foghíjasabb meteorológiai mérõhálózatára, amin egyáltalán nem az látszik, hogy dõlne a korlátlan pénz a világ éghajlatkutatásába.)

Nem látom innen a tengereket, de attól még folyhatnak masszív mérések. Te melyik tengerekre látsz rá?

A matematika és a fizika törvényei továbbra is érvényesek. Tiszta forrás az, ami ezekkel nem megy szembe, és nem a semmibõl dobja be az állításait, hanem logikus érveléssel támasztja õket alá. Természetesen egy kutatási eredmény akkor sem 100%-os, megfellebbezhetetlen igazság, ha ezek a feltételek teljesülnek, de ez esetben lehet rá építeni, lehet pontosítani, esetleg még jobb érvekkel meg lehet cáfolni.

Ha valakinek tényleg korlátlan pénze lenne éghajlatkutatásra, akkor azt arra kellene költenie, hogy a meglévõnél pontosabb bemenõ adatokat gyûjtsön a modellezéshez. Azaz: met. állomás a Föld minden négyzetkilométerére, egy magyarországnyi területen legalább 10 helyrõl napi 4 szondafelszállás, tengereken pedig ugyanez a vízoszlopot lefelé végigmérõ szondákkal. Látsz ilyet? Én nem. Akkor mivel tudja jobban követni a "szûk csoport" a folyamatokat?

A problémám az, hogy szerintem tiszta forrás sem létezik már. A kutatások - fõleg az éghajlattaniak - szerepe felértékelõdött. A valós folyamatokat egy szûk csoport nagyon is jól követi és ismeri. Nem tudom elképzelni, hogy pl. egy Bilderberg csoport ne foglalkozna ezzel a kérdéssel. Valószínûsítem, hogy korlátlan mennyiségû pénzt tolnak bele az éghajlatkutatásba. Ezek azonban nyilvánvalóan nem publikusak, mert olyan súlyú stratégiai információk, amelyeket csak úgy nem eresztenek a nagyvilágba. A közvélemény meg megkapja az ízlése szerint a maga gumicsontját, globális felmelegedéstõl a snowball Earth-ig. Az Internet a valaha létezett legjobb dezinformációs eszköz: tökéletesen össze lehet zavarni vele az embereket.

Régóta olvasgatom ezt a fórumot (is) és azt hiszem a legjobb megközelítést írta le Usrin.
"Nem tudjuk bizonyosan, hogy tényleg elkezdõdött-e bármilyen jelentõs, pláne visszafordíthatatlan változás, és az is kérdés, hogy ha igen, akkor ennek mi lehet a kimenetele. A kockázat létezését viszont kár tagadni."
Szerintem ennél okosabbak ma nem lehetünk! Köszönöm Usrin!

A Napból érkezõ besugárzás az egyik, de nem az egyetlen hatás, ami a Föld éghajlatát alakítja. Ugyanilyen fontos a kontinensek, tengerek, hegységek elrendezõdése, a felszín anyaga vagy a légkör összetétele. Utóbbi kettõt (felszín, légkör) évmilliók alatt az élõvilág is rengetegszer átformálta, ami annak rendje és módja szerint vissza is hatott az éghajlatra. Az embernek erre már évszázadok is elegendõek. Nem tudjuk bizonyosan, hogy tényleg elkezdõdött-e bármilyen jelentõs, pláne visszafordíthatatlan változás, és az is kérdés, hogy ha igen, akkor ennek mi lehet a kimenetele. A kockázat létezését viszont kár tagadni.

A videóhoz annyit: tudományos információt (is) csak tiszta forrásból...

Ha egyszer így mûködik/mûködünk, a globális idõjárás változást (és szándékosan nem globális felmelegedést megnevezve) az emberiség nem tudta, és nem is lesz lehetõsége befolyásolni. Ki tudja a Nap hova tart, és mi hova követjük? Link

Ez így van: a forgástengely elfordulása (precesszió), a tengely dõlésszögének ingadozása és a Nap körüli pálya elnyúltságának változása jól ismert jelenségek. Ezekre vezethetõ vissza, hogy az utóbbi egymillió év során kb. 100 000 éves periódussal váltakoztak az eljegesedések (glaciálisok) és az enyhébb idõszakok (interglaciálisok). Lásd: Link

A gond az, hogy ezek a periódusok az utóbbi néhány millió évre érvényesek, itt viszont 540 millió évvel ezelõtti (százszor régebbi!) állapot a kérdés. Ilyen idõtávon már komolyan beleszól a pálya alakításába a Naprendszeren belül és kívül jövõ-menõ számtalan égitest gravitációs hatása, ezért nem lehet õket elhanyagolni. Lemodellezni viszont még 3 test egymásra való gravitációs kölcsönhatását is csak speciális esetekre tudjuk: Link

Az utolsó idézet ütött

Feltetted a kérdést: " milyen volt a Föld Nap körüli pályája, forgástengelyének helyzete"
A forgástengely helyzetérõl idézek egy könyvbõl, Camille Flammarion: A csillagok világa c. 1898-ban megjelent magyar nyelvû fordításából:
" A tengely, mely körül a Nap körforgását végezi és melyrõl azt láttuk, hogy egész éven át az égnek mindig egy és ugyanazon pontja felé néz, nem mozdulatlan; lassan helyet változtat és 47 fok széles kúpot képez. Képzeletünkben a Föld tengelyét az égsarkíg hosszabbítottuk, de az elõbbiekbõl láthatjuk, hogy százados évek letüntéig megváltozik a csillagok között. A sarkcsillag elnevezés így nem illik rá mindig, és ugyanazon csillagra. A kis Gönczölnek a rúdja végén levõ csillag, jelenleg a legközelebb áll a sarkhoz és ez az elnevezés most azt illeti. A 2015. évig még mind jobban közeledik majd hozzá, azután majd távolodik a sark, és csak 25.000 év múlva tér vissza. Az elõre nyomulásának e mozgása 25.675 évig tart."

A szerzõ a földnek 11 rendszeres idõközönként visszatérõ fõmozgásáról ír, a fent az egyik, a tengely kúpszerû mozgása (1898!)

Amit a becslések, mérések, trendillesztések pontosságáról ír a szerzõ, azzal messzemenõen egyetértek. Nagy kár, hogy a klímakutatók rendszeresen elsiklanak efelett.

Ám sajnos ebben a cikkben is van csúsztatás... "Kételyeinket növelheti, hogy becslések szerint a légkör CO2-tartalmában az antropogén eredetû a természeteshez képest mindössze csak legfeljebb néhány százalék (Kutschera)". Hm... az ipari forradalom elõtt 280 ppm, ma 380 ppm, ez nem néhány, hanem 26%. Arra célozna a szerzõ, hogy a növekedés természetes eredetû? Akkor mi a forrása, és ezzel egyidejûleg hová tûnik el a szén, olaj, gáz égetésébõl származó CO2? Ráadásul a bekerülõ többletben nincs 14-es szénizotóp - ez a kozmikus sugárzás hatására keletkezik, majd 5750 év felezési idõvel bomlik, vagyis az élõvilágban és annak CO2-kibocsátásában benne van, a sokmillió éves szenekben, olajokban már nincs. (Kutschera pedig hogy, hogy nem, kimaradt az irodalomjegyzékbõl.)

"Hogy a légkör szén-dioxid-tartalma és a földi átlaghõmérséklet összefüggése nem egyértelmû, azt kétség kívül mutatja, hogy a nem kiugróan meleg kambrium elején a szén-dioxid-tartalom a mai érték tizennyolcszorosa volt, míg a jóval melegebb kréta idõszakban csupán hatszorosa (Császár és mtsi)." Mivel az akkori élõvilág nem sokban hasonlított a maira, õslénytani módszerekkel a kambrium klímájáról nem sokat lehet mondani. (A kréta vagy eocén zárvatermõkrõl a mai analógiák alapján tudjuk, milyen klímán érezték jól magukat, kambriumi trilobitákkal ez nem mûködik.) Izotópos vizsgálatok alapján (mivel a különbözõ oxigénizotópok karbonátokba való beépülésének aránya hõmérsékletfüggõ) a kambrium kimondottan meleg idõszaknak tûnik: Link Persze az O-izotóparányokat más tényezõk is befolyásolják, így mindez elég bizonytalan. Nem zárhatjuk ki azt sem, hogy nem volt meleg a kambrium. A gond az, hogy 540 millió éve még a Nap sugárzása is szignifikánsan gyengébb volt a mainál, tehát a többlet-üvegházhatás ebbe is belefér... (Plusz bizonytalanság: ilyen idõtávon már az is kérdéses, hogy milyen volt a Föld Nap körüli pályája, forgástengelyének helyzete.)

+1: Einstein tanácsa: "Fontosabb durva közelítésben helyesen kiszámolni valamit, mint precízen rosszul."

"Az a baj az interneten terjedõ idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." (Petõfi Sándor)

Oké, oké népvándorlás. Azt tudtad, hogy a tatárjárás egy olyan "népvándorlás" volt, ami Ázsiai térségek hosszan tartó aszálya okozott? Én nem akarnék most egy tatárjárást..

Valamikor kimentettem ezt a grafikont Link azzal a megjegyzéssel, hogy már korábban is volt jelentõs felmelegedés. Megpróbálom megkeresni hozzá a vonatkozó cikket is

Én is kiemelnék pár idézetet, kapcsolódva B.dodo-hoz:
"Az eddigiekbõl világos, hogy a klíma bármiféle módszerrel történõ stabilizálása képtelen és eleve kudarcra ítélt vállalkozás."
"Ha ránézünk az elõzõ ábrákra, nyilvánvaló, hogy annak megfelelõen, hogy hol és milyen hosszú tartományt választunk különbözõ, sõt minden további nélkül ellentmondó értékeket hozhatunk ki." (Klímapolitika?!)
„Lehetetlennek látszik az éghajlatváltozást elsõ elvekbõl leírni, mivel egyszerûen nem értjük eléggé az éghajlati rendszert, mint egészet.”
„…a nem kiugróan meleg kambrium elején a szén-dioxid-tartalom a mai érték tizennyolcszorosa volt, míg a jóval melegebb kréta idõszakban csupán hatszorosa.”
„Fontosabb durva közelítésben helyesen kiszámolni valamit, mint precízen rosszul.”
(Itt emlékezzünk a második idézetre! Azt tenném hozzá, hogy az idõtartamtól függõen az ugyanolyan függvényalakú trendek teljesen más paraméter-értékekkel illeszkednek /ezt is mondja a második idézet/, másrészt egyáltalán nem biztos, hogy a trend függvényalakja ugyanolyan marad /ki kell próbálni magasabb rendûeket a lineáris helyett, és nézni, hogy nagyságrendekkel csökken-e a reziduális szórásnégyzet, s ha nem, akkor megállni/.)
"Másrészt a közkeletû álláspont szerint az ipari forradalom elõtt a légkör CO2-tartalma 280 ppm körül mozgott és a feltételezés szerint antropogén hatásokra érte el a mai 380 ppm értéket. Ha szoros az összefüggés a CO2-tartalom és a hõmérséklet között, akkor mivel magyarázható a középkori meleg periódus?"

Igazából az egész cikket bemásolhattam volna , ezek az elõzõek csak azt mutatják, hogy ha a valódi méréseknek, feljegyzéseknek hiszünk, akkor a józan paraszti ész mindenféle klimatológiai szaktudás nélkül is arcpirító kérdéseket tud felvetni az IPCC és társai felé. Nem véletlen, hogy:
"...tekintélyes tudósok mondtak le posztjukról, mások az IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) munkájában (...) nem kívántak a továbbiakban részt venni."

A végén a cikk is arra lyukad ki, hogy amíg nem tudunk megfelelõ pontossággal mérni, addig nem leszünk képesek még csak megközelítõleg sem elõrejelezni.

(Egyébkéntaz egyik hivatkozott cikknek is sokat mondó a címe: "A konszenzus és evidencia nem tudományos érv.")

(
Floo: a klimatikusan gyengébb zonális áramlás a vele (esetleg) együtt járó jelenséggel, miszerint a szibériai maximum könnyebben és hamarabb eléri Kelet-Európát, magyarázhatja, hogy gyakoribb a keleti, vagy az annak elõterében elõforduló sarki hidegbetörés blocking esetén. Nyáron az anticiklonok alatt nagyban meghatározza az idõjárást az AC-uralom elõtti idõszak csapadéka (szárazság vs. KÜN, avagy 2010 vs. 2011 pl.).
)

Sajnos beleesünk abba a hibába, hogy a klímaváltozásról szólva a mi medencei klímánkat, esetleg az európai-észak-atlanti térséget hozzuk fel példának. Ha globális melegedés a téma, szerintem nem a felszín egy ezrelékét jelenõ hazánkat, vagy 2 %-át kitevõ Európát kéne nézni. Sokszor leragadnak a klíma kapcsán a sarki jégnél - éppen most a spektrum tv meg az antarktiszi Fenyõ-gleccser fogyását taglalja, ami szerintük (megint ez a rohadt óceán) elolvadván a tengerparti nagyvárosokat elpusztítja - vagy gleccserolvadásnál leragadva beszélnek katasztrofális klímáról. Vajon 1000 körül, amikor alig volt jég meg gleccser a mainál melegebb klíma miatt hány város pusztult el. A kis-jégkorban meg 10 métert csökkent az óceán szintje ?
A zonalitás vagy nem zonalitás a mérsékelt övben jelentõs tényezõ, de a Föld felszínének fele trópusi-szubtrópusi, ahol sosincs zonalitás, meg ott a déli- félteke, amirõl meg alig tudunk. Az Európán kívüli világban miben jelentkezik a felmelegedés ? Nem hallok a trópusi területeken zajló döbbenetes változásokról, éhínségrõl, pedig ott (velünk ellentétben) gyorsan szaporodik a népesség. Mindig csak megy a süket duma a jégrõl,a CO2-rõl, az ember által okozott felmelegedésrõl (most ejtette ki a száján a nõ a tv-ben a bûvös lényeget ) Nincs olyan nap, hogy ne nyomassák a témát ezerrel, mi pénzt költve rá.

Jó ez a cikk, végigvezeti az olvasót a kérdéskör lényegén. Az utóbbi idõben többször is írtam róla és idéztem olyanokat, akik szerint a felmelegedéstõl nem is kéne félni. Mostanában (mivel nem sokan osztották ezt a véleményt) örülök, hogy nem laikusok is,(nem úgy mint én) arra utalnak, hogy a civilizációnak nem a hideg, hanem a meleg klíma kedvez. Nem jó viszont a sok szélsõség. Már 2004-ben többször felvetettem azt e fórumban is , hogy gyarapodnak a nagy kilengések országunk ill. Európa klímájában. Akkor értetlenül néztek sokan, mert olvasták Réthlyt. Az utóbbi 9 év aztán hozott ide még nagyobb szélsõségeket, de olyan helyzetek, mint amiket ezer év alatt a krónikák hoznak még valóban nem nagyon láthattunk (nem aratunk tavasszal,nem fagyott be a Temze stb.). A kilengések szerintem egyre nagyobbak, az lenne a jó, ha ennek eredõjét és végkifejletét sejthetnénk...

Valamikor régebben feltettem ebben vagy egy másik fórumban, hogy a globális felmelegedés miatt lett-e klímaváltozás, vagy a klímaváltozás miatt lett globális felmelegedés?!

Mert ugye lehetne a klíma olyan is, mint az 1960-1990 közötti 30 évben: nyugati áramlásos, kiegyenlítettebb hõmérsékletekkel és csapadékkal, szélsõségektõl mentesen....csak épp mondjuk 1 fokkal magasabb átlaghõmérséklet mellett.
Meg lehet ilyen rendkívül szélsõséges is, amely szélsõségek valamerre szórnak, az átlag kijöhet melegebbre hidegebbre, vagy akár maradhat ugyanolyan is.
A kérdés az lenne inkább, hogy a szélsõségek átlaga az elmúlt 10 évben miért pozitív irányba viszi az átlaghõmérsékletet?
Ennek biztosan megvan az oka, hogy nyáron miért nincs ilyen, mint most, hogy kétnaponta esik, miért a meleg anticiklonok uralkodnak nyáron, és miért a hideglevegõ télen?
Mert hogy a télrõl eltûntek a meleg anticiklonok, az feltûnõ.
A magasban pedig hidegek vannak, elég csak a múlt év februárra gondolni, vagy a 2010-es januárra Link