Globális jelenségek

Közben rájöttem, hogy mit szerettél volna mondani.
A táblázatomban nem minden adat rekord, amit kiemeltem. Az évek közti extrém "fordulást" szerettem volna megmutatni, pl. hogy a 36 nap hõségnappal és 8 zord nappal rendelkezõ 1939-es évet egy olyan év követte, melyben 9 hõségnapot és 50 zord napot jegyeztek fel. Vagy, hogy az egyik évben alig esett hó, majd azt egy havas év követte. Tehát nem rendkívüli esemény az, hogy két egymást követõ év - bizonyos tekintetben - nagy szélsõsége(ke)t képes produkálni.

Szia!
Igen, ez elképzelhetõ.
Az OMSZ adatbázisában 9 forró- és 36 hõségnap szerepel Szeged esetében, ez lehet, hogy nem rekord, de sok. A táblázatot mindenképpen a hivatalos adatbázis alapján szerettem volna megcsinálni (abban most ezek az adatok láthatóak).

Szia Dalma!

Ha jól emlékszem, tavaly Szegeden (is) tizenvalahány forró nap és legalább 40 nap fölött volt a hõségnapok száma. (Szegediek pontosabban tudják)
Az az 50 zord nap Szegeden nagyon kemény...

Szia!
Véleményem szerint a legextrémebb és legszélsõségesebb idõszak a XX. században az 1939-1942-es periódus volt. Még akkor is, ha 1939 nyarán tüzet raktak az állomás köré, hogy feltornázzák a hõség- és forró napok számát 36-ra, 1940-ben pedig beindították a hóágyukat és az ország összes hûtõszekrényének kinyitották az ajtaját, hogy az 50 zord nap összejöjjön Szegeden.
Ha akkoriban éltünk volna, azt gondoltuk volna, hogy itt a világvége. De jó, hogy akkor még nem voltak bulvárlapok.
Készítettem egy táblázatot - a jobb áttekinthetõség végett - az OMSZ szegedi adataiból. Az adatokat átnézve látszik, hogy egyik évrõl a másikra milyen nagy fordulat következett be számos idõjárási paraméter esetében. Elvoltam egy darabig, ameddig kibogarásztam az adatokat és összeraktam a táblázatot, de így már legalább megvannak a kigyûjtött adatok errõl az idõszakról.

Nagyban (hogy lássunk is valamit a táblázatból)
Link

Az elmúlt napokban éppen errõl szólt a fórum, hogy nincs olyan idõjárási helyzet, amikor ne tudnánk valamilyen rekordot találni.
Egyrészt a rekordok sokfélesége miatt, másrészt az eddigi túl kevés adat miatt


Pl idén ***** - ban megdõlt az eddig elõforduló leghosszabb olyan idõszak, amikor a hõingás 10 fok és 12 fok között volt...

Az osztrákok elemzése a mostani télrõl Link
Rekord rekord hátán!
A horvát abszolút hórekord is megdõlt.
Múlt évben a március és augusztus gyakorlatilag 0 mm-el zárt nálunk, ami nem túl sûrûn fordul elõ, februárban Budapesten megdõlt valami rekord, valami olyasmi, hogy soha nem mértek még egyhuzamban ennyi -10 fok alatti napot, vagy valami ilyesmi hideghez kapcsolódó rekord dõlt meg, volt napfényrekord, Ausztriában soha nem mértek júliusban annyi csapadékot, mint 2012-ben, most nálunk januárban 31 napból 25 csapadékos volt, ez is rekordgyanús vagy rekordközeli, az olaszoknak tele van a hócipõjük a hóval az elmúlt években, minden télen méteres havakat kapnak a nyakukban, ez ilyen mennyiségben arrafelé rendkívüli Link
És így tovább, nem is jut mind eszembe, azért ne mondjátok, hogy ez a sok drasztikus kilengés nem elgondolkodtató.

Váraljamet!
Ha ennyire bizonytalan annak a 1841. július 18-i napnak mérési biztonsága, akkor nem gondolod, hogy a "Azt bárhol, bármikor kijelentem, hogy a magyarországi mérések történetében (ami legyen ~250 év) a legforróbb nap 1841. július 18. volt." kijelentés kissé bátor?
Nem lebecsülve a rendkívüli munkádat az adatokkal és a visszatekintésekkel kapcsolatban!
Viszont egy nem megfelelõen árnyékolt mûszer egy forró nyári napon több fokot is csalhat, ha meg csak árnyékban volt kint a kertben, akkor tudjuk, hogy még többet.

Ha már íram Innsbruckhoz, akkor írom Prágához is, hogy mennyire volt rendkívüli az a 35,1°C 1841. július 18-án.
1775 óta július 18-án csak egy napon mértek ennél magasabb hõmérsékletet Prágában, 1793-ban 37,0°C-ot.

Jobban szeretem az ilyen régi mérésekre és régebbiekre ezt használni, ha több helyrõl is írok, mert nem volt valami nagy egységesítés akkoriban a mérésekben, ki valamiféle házikóban, ki északi házfalon, ki fa árnyékában mért és a többi, amit el lehet képzelni... Meglelték a módját, hogy csinálják.

Idézlek: "...én ezzel az adatsorral nem foglalkoznék, mert kabaré az egész, klimatológiai elemzésre alkalmatlanok!" (#8285)
Most, ebben a hsz-ben már nem így fogalmaztál: "A rekordokat mindig helyén kell kezelni..."
De akkor a kérdésem: honnan tudjuk, hogy megdõltek-e a rekordok, ha nem fogadjuk el a korább rekordnak mért értéket? Ha "helyén akarjuk kezelni", akkor az (számomra) azt jelenti, hogy azt elfogadjuk, hogy kb. annyi, de azt nem, hogy pont annyi. De akkor meg kell mondani, hogy szerintünk mekkora az eltérés. És ezek után az utóbbi három év "rekorddöntéseire" meg tudunk adni egy-egy valószínûséget, hogy mekkora valószínûséggel dõlt meg. A baj az, hogy (az általunk ugye nem elfogadott) mérés során egy-egy rekord ritkán dõl meg elég nagy mértékben ahhoz, hogy az általad (gondolom inkább hasból) tippelt hibák mellett ne kb. 50% jöjjön ki valószínûségnek. Tehát, ha el nem is dobjuk, csak a "helyén kezeljük" a rekordokat, már akkor sem tudunk róluk semmit sem mondani a fentiek miatt, s ilyen formában nincs értelme tovább foglalkoznunk velük.
A másik, amit Witch is mondott, hogy ha jó ha nem, ez van. Ha valamilyen formában (pláne ha további "ügyes" mérésekkel) megpróbálsz az adatokra mérési hibákat becsülni (szisztematikusat és statisztikusat IS), akkor az már használható eredményt adna ahhoz, hogy "helyén tudjuk kezelni" az eredeti adatokat is (megállapítani róluk, hogy tényleg alkalmasak/alkalmatlanok-e erre vagy arra).

"Persze mit nevezzünk rekordnak, mit nevezzünk szélsõségnek, mi az a zonalitás, hány anticiklontól hívjunk blokkingosnak egy idõszakot és hánytól ne, stb stb, ezek megválaszolatlan kérdések, és valószínû azok is maradnak még nagyon sokáig."
Ezekben van egy olyan buktató, hogy lehet õket önkényesen definiálni, de KELL definiálni valahogy õket ahhoz, hogy érdemi vizsgálatot folytathassunk róla.
A blocking Gyuró szerinti definíciója (nem találom a cikket, fönt volt pdf-ben a nimbus.elte.hu-n, de talán ez a hivatkozása: [gyuró gy., 2002: az elmúlt õsz szélsõségei szinoptikus szemmel. a blocking. beszámoló a 2001. évi tevékenységrõl. országos meteorológiai szolgálat, budapest, 138-144 p.]), hogy legyen egy darab AC valahol, ami nem mozdul, és legalább 5 (vagy 7?) napig kimutatható. Ezáltal Õ elvégezte a blocking-helyzetek klimatológiai vizsgálatát, amelyben bizonyos eredmények kijöttek (nem részletezném). De ha én mondjuk 3 napra veszem a blocking-helyzet definícióját, vajon az eredmények hogyan változnak meg? Minden változik, vagy bizonyos dolgok nem? (pl. nyilván így nagyobb lesz a blocking-helyzetek száma(?), de annak relatív megváltozása nem változik(?). Ez logikus lehetne, de az is lehet, hogy minden teljesen más lesz, és nem lesz felfedezhetõ a kapcsolat az enyém és Gyuró Tanár úré között.)
Visszatérve: ez nem megválaszolatlan kérdés, hanem inkább döntéshelyzet (vagy minek nevezzem). A rekordról és a szélsõségrõl korábban már írtam, de a többi inkább ilyen önkényes definíció kérdése.

Az "árnyékban" az pontosan mit takar?
Nem árnyékolt mérõvel, hanem árnyékban lévõvel?

Ha már így elõkerült, hogy régen volt valamikor 40-en jópár fok is, az 1841. július 18 és utána néhány nap lehetett. Néhány éve még középiskolában tartottam többek közt errõl egy kisebb elõadást. Azt bárhol, bármikor kijelentem, hogy a magyarországi mérések történetében (ami legyen ~250 év) a legforróbb nap 1841. július 18. volt.
Akkori maximumok (árnyékban):
Buda (Gellért-hegy): 39,0°C
Komárom: 40,0°C
Székesfehérvár: 40,0°C
Pécs: 41,0°C
Kecel: 41,0°C
Eger: 41,5°C
Pest: 42,5°C
Pánd: 42,5°C
Csongrád: 43,0°C
Eszék: 43,8°C
Arad: 44,0°C
Gyula: 45,0°C

„18-án oly égetõ szél lengedezett, milyet magyarhon éghajlata alatt nem is gondolhatni.” – Nemzeti Újság, 1841. aug. 4.

Tmax-ok Prága-Klementinum:
1841-7-17 24,9°C
1841-7-18 35,1°C
1841-7-19 24,0°C

Az Alpok legmagasabb hegyein is megolvadt a hó és jég. Én mindezt sirokkónak valószínûsítem, amihez egy nagy ciklon kapcsolódott nyár közepén valahol a Földközi-tenger nyugati medencéjénél lévõ középponttal.
Hasonló, sirokkó okozta hirtelen meleg 2004. február 22-e körül is volt. Ez tõlünk nyugatra (pl. Tirol) tapasztalhatták. Link (2004. február 22. Kufstein/Tirol)
Tmax-ok Innsbruckban:
2004-2-19: 5,5°C
2004-2-22: 16,8°C
2004-2-24: 2,6°C
Innsbruckban 1877 óta ez a legmagasabb mért hõmérséklet február 22-én.

-----------------------------------------------

Azokból a Réthly könyvekbõl, amire gondolsz, 4 van: 1700-ig, XVIII. század, XIX. század I. és II. kötet.
Hogy ezeket most hol lehet beszerezni nem tudom. Amikor évekkel ezelõtt az OMSZ-tól lehetett, gyorsan beszereztem mindet.

Egy korábbi hozzászólásom!

A nagykanizsai állomás áprilisi legalacsonyabb minimumait bogarásztam ki:
1973 -2 fok
1974 -1
1975 -1
1976 -2
1977 -2
1978 -1
1979 -3(!)
1980 -3(!)
1981 -3(!)
1982 -2
1983 -1
1984 -2
1985 -2
1986 -4(!)
1987 -0
1988 -4(!)
1989 +1
1990 -1
1991 -4(!)
1992 -2
1993 -2
1994 -4(!)
1995 -1
1996 -1
1997 -7(!)
1998 -2
1999 -1
2000 -3(!)
2001 -5(!)
2002 -6(!)
2003 -6(!)
2004 0
2005 -3(!)
2006 -4(!)
2007 -1
2008 -2
2009 +2
2010 -1
2011 -1
2012 -6(!)

A -3 fokokat és az annál hidegebbeket felkiáltójellel jelöltem meg.
37 év alatt 4 év volt, hogy a kanizsai állomáson nem volt áprilisban fagy. A többi 33-ban igen.
Durva az a 2000 után lévõ sorozat!

Még egy tavaszi fagyos hozzászólásom Link

Nem tudom ezekbõl miféle következtetést lehet levonni, talán mintha a tavaszi fagyok gyakorisága és erõssége nõtt volna, legalábbis a 2000 utáni 7 év az nagyon durva, bár aztán utána 5 évig meg semmi komoly.
Csak gondoltam érdekességnek teszem be!

Ilyen csoportelméletet, meg ilyesmiket elsõsorban mi fizikusok tanulunk, ugyanis a részecskefizikát, kvantummechanikát és relativitáselméletet szinte egy-az-egyben leírják, s csupán "melléktermékként" ezeknek a legegyszerûbb változatai (mint a forgáscsoport, geometriai trafók (Poincaré-)csoportja és azok alkalmazásai) jelennek meg a többi tudományágban.
Kvantummechanikában és valószínûség-számításból jön elõ, hogy bizonyos függvények halmaza bizonyos mûveletekkel pont úgy viselkedik, mint a geometriai vektorok az õ "szokásos" mûveleteikkel, ezért hívják azokat is vektoroknak. És ugyanúgy lehet két függvényt pl. vektoriálisan szorozni. Vagy két függvény által bezárt szöget ki lehet számolni.
Ezek érdekes dolgok, nem feltétlenül szükségesek, jóval bonyolultabb megtanulni (én sem jártam végig messze az összes órát, ráadásul a sava-borsát ennek csak speciken tanították), de utána viszont jóval egyszerûbb használni, s így rendkívül hasznos. (Szerintem.)
Egyébként Cauchynak szerintem nagyobb a tudása e téren, némelyik tárgyból ezek közül elég nehezen mentem át (rezgések-3, spec.rel-2, stb, ezek épphogy kettesek lettek), ha esetleg rosszul tudok valamit, kijavíthatna .

Ez a post forecast is kb. azon alapulhat, amit írtam. Egy baj van vele: elõfordulhat, hogy az egyes állomások közötti szisztematikus eltérések idõjárás-függését szerintem nem zárja ki. Persze ha elég sok állomást veszünk, és az állomáshálózattal sincs baj, akkor ezek többnyire kiütik egymást, meg az állomásszám növelése eleve csökkenti a relatív hibát. Arra biztosan jó, hogy a régibõl újba transzformáló függvényt teszteljük vele.

Ha Réthly Antalnak azt a könyvét szeretném megszerezni, amiben a régmúlt szélsõségeirõl ír, akkor mit javasoltok, hol lehet beszerezni?
Ez egy könyv vagy több?

Dalma!

Nincs itt semmiféle bukfenc!
2007. július 20 - abszolút maximum rekord Kiskunhalas 41,9 fokkal.
Egészen biztosak lehetünk benne, hogy Magyarországon a mérések kezdete óta volt ennél a 41.9 foknál magasabb érték, mégis ez a rekord.
Hidegség írta valamikor a MetNeten, hogy valamelyik évben, amikor még nem mértek maximumot, csak 3-4 idõpontban egy nap, akkor a délután 1-2 órás mérésnél 40 fokok voltak több helyen, vagy talán 41 is volt, mindenesetre arra lehetett következtetni, hogy azon a napon 42-43 fok is meglehetett.
De ha azt mondja az ember, hogy az elmúlt évben majdnem megdõlt a rekord, meg rekordközeli értékek voltak, arra csak legyintene mindenki, mint ahogy ha a világcsúcs úszásban 1,09 perc, akkor a második hiába csak 1 századdal van alatta 1,08-al, akkor az már nem sokat ér!
A rekordokat mindig helyén kell kezelni a már említett dolgok miatt, de amikor néhány éven belül az összes abszolút rekord megdõl, akkor az komoly dolog!
Még akkor is durva ez a sorozat, ha kiderülne, hogy a 2006/2007-es rekordenyhe télen minden mérõ az országban fölémért 1 fokot, a 2007. július 20-i napon a kiskunhalasi mérõ fölémért fél fokot, és csak 41,4 fok volt ott, vagy a 2010-es csapadékmaximum rekordnál egy galamb minden reggel belef..ott a mérõbe, így az 1555 mm helyett csak 1532 mm volt, a 2011-es év csapadék minimum rekordja is bukta, mert valaki vicces kedvû egyén mindig egy kis vizet kiöntött a csapadékmérõkbõl, és így lett csak néhány mm-el rekord felett, a 2012-es napfényrekord meg valójában csak azért lett 150 órával több, mert Békéscsabán és Szegeden éjszaka bekapcsolódott a mozgásérzékelõ lámpa és annak a fényét is beleszámolták, enélkül 3 óra híján nem dõlt volna meg a rekord.
Ami nagyon durva ebben az idõszakban, hogy vége lett 2012-ben a rendkívül napos és aszályos idõszaknak szeptemberben, és nem az lett, hogy átlagos körülire változott volna minden, hanem pont ellenkezõleg, az egyik végletbõl minden átmenet nélkül átcsapott a másik végletbe.
És azóta minden másnap esik, a januári 31 napból 25 csapadékos volt, a február ideáig eltelt 25 napjából az ország nagy részén 17-18 csapadékos nap volt, sõt, van ahol már a 20 is meglehet.
Továbbá miközben Magyarország múlt éven totál ki volt száradva, Ausztriában a július rekordokat döntött, sõt, a magyarországi aszály mellett Sopronban 230 mm csapadék volt.
Ezek a kihegyezett, nagyon rövid távolságon belül borzalmas különbségeket produkáló események szaporodtak meg.
Ha rekord, ha nem rekord, szélsõség.
Persze mit nevezzünk rekordnak, mit nevezzünk szélsõségnek, mi az a zonalitás, hány anticiklontól hívjunk blokkingosnak egy idõszakot és hánytól ne, stb stb, ezek megválaszolatlan kérdések, és valószínû azok is maradnak még nagyon sokáig.
De nem kell ezeket kicentizni ennyire, mint ahogy a szerelem sem olyan, hogy méred a szerelemhormon termelõdését amikor meglátsz egy jóképû fickót, és amikor a mûszer 3 482 562-t mutat, akkor ráveted magad, hanem ezt mindenki érzi, mindenki tudja, még ha nem is lehet mérni, akkor is.
Persze egyszer majd lehet, hogy lehet mérni, mint ahogy az is lehet, hogy egyszer olyan adatsor áll majd a világ tudósainak rendelkezésére, amikbõl kielégítõen meg tudják válaszolni azokat a kérdéseket, amiket mi most nem tudunk!

Nagyon örülök ennek az eszmecserének, nagyon színvonalas és sok érdekes dolgot hozott elõ!

Még egy gondolat: ha jól olvastam, a szegedi állomás 1950-tõl közel ugyanolyan fekvésben volt, úgyhogy azt az állomást el lehet fogadni állandónak azóta.
Az a hõségnapos grafikon marhajó, szépen kijön belõle a hullámzás.

Ez jó kis hozzászólás volt, de érdemben hozzátenni, azt hiszem, hogy csak Cauchy Tanár úr tudna. Én csak a vegyészmérnökök számára feltétlenül szükséges matematika mennyiséget próbáltam - idõnként kétségbeesetten - a fejembe tuszakolni. Ennél az óránál azt hiszem, hogy vagy hiányoztam, vagy egy ködös hétvége után valami égi csoda folytán kettessel mentem át a vizsgán, de a tudás a másnapossággal együtt pillanatok alatt elillanhatott.

Én is úgy vélem, hogy a homogenizációt jó minõségben is meg lehet csinálni. Egyetértek veled abban, hogy a két helyen (régi/új) néhány évig együtt kell mérni, meghatározni a korrekciós tényezõ értékét, majd ezt követõen én egy úgynevezett "post forecastot" is készítenék. Ez azt jelenti, hogy a környékbeli mûszerek korábban mért adatainak tendenciája segítségével az új mûszer pontjára a múltra is számolnék egy adatsort néhány 10 évre visszamenõleg (mintha mért volna akkor is a mûszer), ezt visszakorrigálnám a korrekciós szorzóval és összehasonlítanám a régi helyen mérõ mûszer múltban mért adataival. Igy van egy tényleges mért adatsorunk (a régi helyen) és egy fiktív (post forecast). Ennek a két adatsornak, ha helyes volt a korrekciós szorzó, fednie kell egymást (legalábbis komoly kilengés nem szabad, hogy adódjon). Remélem, hogy sikerült értelmesen leírnom, hogy mire is gondolok, sajnos nem tudom másképpen megfogalmazni, de talán érthetõ.

Még valami, ez általában nem elég. Figyelembe kell venni, hogy a statisztika akkor is lehet megegyezõ, ha a mért értékek totál különbözõek. Minél inkább az egységhez tart az operátor, annál inkább felmerül ez a gyanú, de minden esetben hasznos megcsinálni ezt is. (Az oka pedig az lehet, hogy ha nagyon messze van egymástól a klíma, akkor az eltérések az idõjárási helyzettõl függõvé válhatnak.)
Nevezetesen a következõrõl van szó:
Egy scattert is kell készíteni az azonos idõpontban mért két értékekrõl (egyik tengely mentén a régi, másik mentén az új állomás adatait mérem fel). Ezeknek, mint 2D-s vektoroknak is meg kell csinálni a statisztikáját. Az eltérés meteorológiai elemtõl függõen valamilyen eloszlású, de érdemes a mennyiség helyett annak egy olyan függvényét venni, amely függvénye már normál eloszlású (pl. a csapadéknak a logaritmusát). Ezen a scatteren a 2D-s normál eloszlást meghatározhatjuk. Ez hat paraméteres: a 2D-s átlagvektor és a 2x2-es szórásmátrix.
[a szórásmátrixnak a 'c' sajátértékeit és 'v_c' sajátvektorait meg kell határozni. pontosabban számoláskor a szórásnégyzet-mátrixot kapjuk meg, de annak ugyanaz a sajátvektorrendszere. a sajátvektorokhoz alapesetben hozzátartozik a sajátérték, ha pusztán vektorszámítást csinálunk, de itt nem! ha a szórásnégyzetmátrix offdiagonális eleme negatív, akkor a szórásmátrix nem valós és szimmetrikus, hanem komplex és unitér; s ilyenkor a két sajátvektor felcserélõdik. a lényeg, hogy az átlagvektorból, mint központból, a két sajátvektor irányába fölmérjük a sajátértéket: ez egy ellipszisnek lesz a két tengelye. ez a szórásellipszis.]
Tehát a szórásmátrixból kaphatjuk meg a szórásellipszist. Azt kell megnézni, ezen ellipszis mennyire kör alakú, mekkora a sugara, és a közepe mennyire van az origó körül.
Ha az átlagvektor szöge nem 45°, akkor szisztematikus hiba van.
Ha a szórásellipszis nagytengely-szöge sem 45°, akkor az eltérés még az idõjárástól is függ.
Minél nagyobb a kistengely, annál nagyobb statisztikus viselkedésû hiba IS terheli az adatokat.

Nagyon jó kis eszmecsere ez. Idõnként eszembe jutott pár gondolat nekem is, de igazából lényeges dolgot hozzátenni nem nagyon tudtam volna.
Egy dolgot azért megosztanék, csak az ismereteim hiányosak lehetnek ez ügyben (a homogenizációról eddig nem sokat tanultam/olvastam).
Floo említette az állomás-áthelyezéseket, és hogy emiatt az adatok használhatatlanok lehetnek a homogenizáció ellenére. Én azt mondom, ha ügyesen csináljuk, akkor nem biztos. Egyébként eléggé matematikai téma ez már, mint a hsz-bõl látszani is fog.

Ha van egy mérõállomásom, és át akarom helyezni, akkor az "igazi homogenizációra" alkalmas, és viszonylag egyszerû eljárás lehet a következõ:
Telepítem az új állomást, de meghagyom a régit is, mindkét helyen mérek még egy pár évig. A két mérésnek megcsinálom a saját statisztikáját, illetve belõle egy-egy eloszlásfüggvényt. (Tehát tkp. kvantitatív klímajellemzést csinálok.)
Ezek után kõkemény modern matekba kezdek (szögletes zárójelbe írok olyan dolgokat, ami azoknak mond valamit, akik a struktúraelméletrõl már legalább hallottak). A valószínûségi eloszlások halmaza ugyanis a számtani közép (mint összeadás-jellegû mûvelet), és a szorzat kiintegrálása (ami a vektorok skaláris szorzatával analóg mûvelet) vektorteret alkot. Ezen vektortér elemein lineáris operátorokkal lehet hatni (pont úgy, mint a geometriai vektorokon ható operátorok /hasonlósági trafók, meg ilyesmik/).
Nos: megvan a két eloszlásom. Ebbõl meg tudom mondani, hogy az egyiket milyen operátor viszi át a másikba (konkrétan ki tudom számolni).
[ezt egyszerûbb a valószínûség-függvények közötti integráltrafók helyett az ábrázoláson megtenni: felbontom a két eloszlásfüggvényt báziselemek lineárkombinációjára. ezt akkor tudom megoldani, ha az összes mátrixeleme megadható annyi paraméterrel, ahány dimenziós a vektortér (normál eloszlásnál azt hiszem kettõ), és ráadásul az operátor lineáris operátor, és a szorzásra csoportot alkot. ez az eljárás viszont bonyolult.]
Ha meg van az operátor, akkor egy ravasz disznóságot követek el. Megnézem, hogy az eloszlás paramétereinek bizonyos határátmenetével át tudom-e vinni a sûrûségfüggvény Dirac-deltába. Ha igen, akkor mehetek tovább. (Normál eloszlásnál a szórás=nulla ezt megcsinálja.)
A Dirac-delta "függvény" értéke mindenhol nulla, csak ott plusz végtelen, ahol az argumentuma nulla. És a függvény alatti terület +1! A fent emlegetett operátornak azt is tudnia kell, hogy a Dirac-delta sajátfüggvénye legyen neki (tehát az operátorral hatva rá, szintén Dirac-deltát kapjunk, a Laplace-trafó pl. ilyen.)).
Legyen egy mért érték x0. Rendeljük hozzá a D(x-x0) Dirac-delta-függvényt, mint valószínûség-sûrûséget, és hattassuk erre a fent kiszámolt operátort. Ekkor az új függvény D(x-x1) lesz, (ha nem rontottuk el, és az operátorra kirótt feltételek teljesülnek). Ezzel az összes régen mért x0-akat átviszem az x1-ekbe, és ezt nevezem homogenizált adatsornak.
Ezzel akár kész is lehetnénk, de általánosítsunk egy kicsit. A régi mért értékek helyett azt mondom, legyen egy tetszõleges f(x0) függvényem. /Ez lehet akár a régi mért értékek gyakoriság-függvénye is./ Pusztán a D-delta def.-jából következik, hogy minden függvény elõállítható úgy, hogy f(x0)=integrál -végtelentõl +végtelenig [f(t)*d(t-x) dt]. Bonyolult módon belátható, hogy ha a fentiekben nem rontottuk el az operátor kiszámolását, és a feltételek teljesülnek, akkor az f(x0)-ra hattatva kapott új, g(x1) függvény elõáll úgy, hogy g(x1)=integrál -végtelentõl +végtelenig [f(t)*d(t-x1) dt].

Ez egy egyszerû homogenizációs eljárás, mely skalár-skalár függvényekre alkalmazható. Ha a függvény vektorértékû, vagy az argumentumában szerepel pl. a földrajzi koordináta is, akkor már jócskán bonyolódik a helyzet.

(Egyébként érdekes egy függvény ez a Dirac-delta, Dirac vezette be a kvantummechában, mert nem volt kedve eldobni a Newton óta ismert 'tömegpont' fogalmát csak azért, mert a kvantummechában függvényekkel dolgozunk a "kézzelfogható anyag" helyett. A matematikusok kiröhögték, hogy ilyen állat márpedig nincs. Sok részecske azonban olyan hullámcsomaggal írható le, mely a paraméterek megfelelõ határátmenetével ebbe a 'tömegpont-állapotba' vihetõ át, s ezzel olyan sikereket ért el, hogy a matematikusok megunták,és kidolgozták a függvények általánosításaként a disztribúciók elméletét. Ebben természetesen magyarok voltak az úttörõk, elsõsorban Neumann János tett hozzá sokat.)

A peióduskeresõk figyelmébe: periodicitás (legalább/leginkább)két dolog miatt lehet..
- valamilyen periodikus fizikai folyamat, pl föld forgása, föld keringése, stb okozza
- véletlenszerû adatcsoportosulás

Az elsõ fajták közé tartozik az évszakok váltakozása: télen hideg van, nyáron meleg van
Vagy a napi hõingás: nappal meleg van éjjel hideg (relatíve)
de lehetnek más folyamatok is, amiket esetleg nem vagy nem eléggé ismerünk

A másik fajta a legnagyobb buktató: a légköri rendszer dinamikus (kaotikus) viselkedése miatt az adatsorokban véletlenszerûen alakulhatnak ki periodicitások..

Ezek könnyen megtévesztik az óvatlan megfigyelõket, mert azt hiszik, hogy ebbõl képesek elõrejelezni a következõ periódus (pl Floo 3 frontos elmélete, vagy én évekig azt figyeltem emg, hogy március végén 5 télbõl négyben esett a hó, ez 15 évig megvolt, azután eltûnt)

A kaotikus rendszerekre pont ez a jellemzõ: a bennük spontán kialakuló periódusok egyrészt teljesen véletlenszerûek, azaz egyszer csak kialakulnak, látszólag ok nélkül, majd eltûnnek, ugyancsak ok nélkül, ráadásul az is véletlenszerû, hogy hány ciklus lezajlása után..

Pl ha kialakul egy mediterrán ciklon, elõfordul, hogy követi a 2. , 3. stb, de azt, hogy mikor és mennyi ciklon fog még kialakulni, azt nem lehet megmondani és azt sem, hogy mikor hagyják abba...

Helyes!
Csak, hogy ne mindig csak ellenkezzek veled.
Nézd csak, a hõségnapok száma grafikonon szépen látható a 70-es évek végén/80-as évek elején tapasztalt "hûvös nyár", majd a 80-as évek közepén - az ebbõl a szempontból - melegedõ nyarak.
Én ezeken a grafikonokon jól kivehetõ "tömböket"/block-okat látok. Nagyon érdekes grafikonok, ezeket lehetne tovább elemezni.

Hõségnapok száma Szeged:

Hõségnapok száma Debrecen:

"Mindenki hozzátegye a saját támogató vagy megcáfoló gondolatait/érveit"
E sorodat a "keringõre való felhívásnak" veszem, ezért ide írom egynémely gondolatomat.
Szubjektivitás is lesz ebben bõven, de azt akarom, aki olvassa, ne csak értse, hanem át is érezze, mirõl van szó.
Szóval, nekem mély és megingathatatlan meggyõzõdésem, hogy kb. 1988-tól kezdve jelentõsen, a nyár tekintetében DRASZTIKUSAN csökkent az atlanti behatás a Kárpát-medencében. Ez a behatás nálunk mérsékli a nyári forróságot, ezért gyengülése a hõségidõszakok súlyosbodásával, gyakoribbá válásával jár. A súlyosbodás, gyakoribbá válás már statisztikailag is kimutatott.
Az ilyen kánikulai idõszakokat "saját használatra" "szupernyárnak, ötödik évszaknak" neveztem el, ugyanis ilyenek az én sráckoromban (hetvenes évek, nyolcvanas évek eleje) nem fordultak elõ. Akkoriban Észak-Dunántúlon a legmelegebb idõszakokban is általában 30 fok alatt maradtak a maximumok -ha nagy néha elérte a hõmérséklet a 30-31-32 fokot, már azt mondtuk: "jé, harminc fok van!" Édesanyám néha hõségnapot emlegetett a nyári szünetben: hõségnapot, 28-29 fokos csúcshõmérséklet mellett... Strandidõ július második dekádjáig csak ritkán, és rövid idõre köszöntött be a hetvenes években (markáns kivétel volt 1976 júniusa-rendkívülinek is tartottuk) A tartós meleg rendszerint júli közepén, második felében érkezett, és nagyjából 3, legfeljebb 4 hétig tartott. De 35 fokot megközelítõ, pláne azt meghaladó maximumhõmérsékletekre ilyen idõszakokban se volt példa.
Mindennek az volt a végsõ oka, hogy a ciklonok és a hozzájuk tartozó frontok nyugat-keleti áthelyezõdése gyors volt. Az elõoldali dél-délnyugati légáramlás ránk húzta volna akkor is a forró, száraz afrikai légtömegeket, de mielõtt ez megtörtént volna, már el is ért minket nyugat-északnyugatról a hidegfront, mögötte hûvös, óceáni légtömegekkel. Nem tudott tartósodni az elõoldali pozició, mely a sivatagi levegõ közép-európai megjelenését és uralmát lehetõvé tette volna. A gyakori frontátvonulásból adódóan rendesen járt az esõ is, s nemcsak záporszerû, konvektív formája: a hidegfrontot követõ néhány napban sokszor csendes esõs, szeles, hûvös volt az idõ a balatoni vendéglátók legnagyobb "örömére".
A szupernyárnak éppen az a lényege, hogy az atlanti ciklon csigalassúsággal helyezõdik kelet felé, vagy éppenséggel stagnál. Elõoldali délies áramlása ezért nem 1-2 napig (mint a 70-es, 80-as években), hanem 1-2 hétig tartózkodik felettünk, s ez óriási különbség. A szaharai forró levegõnek bõven van ideje rá, hogy átkeljen a Földközi-tengeren (mely legtöbbször fikarcnyit sem enyhít annak szárazságán és forróságán) és elárassza a kontinens középsõ részét. E levegõfajta, tulajdonságai folytán, nemcsak nehezen elviselhetõ hõséget, de tartós szárazságot is okoz nálunk -beáramlásának elsõsorban kezdeti idõszakában még konvektív csapadék is kizárt szokott lenni.
Személyes élmény: a hetvenes, nyolcvanas évek nyarain az erõsödõ déli-délnyugati szél, lefelé mozduló légnyomás szinte csalhatatlan jele volt a hidegfront közeli érkezésének.
Ha a Balatonon, a csopaki strandon a vízparton állva azt láttam, hogy egyre magasabbra emelkednek a hullámok a Tihanyi-félsziget csúcsa felõl fújó szélben, tudtam, hogy estére villámshow lesz a hegyek felõl kifutó, viharos széllel. És másnapra felhõs, északnyugati szeles idõ, 20 fok körüli hõmérséklet az elõzõ napi 27-28 fok után.
Mostanában, ha élénkül a déli szél a Balatonon, általában másnap, meg harmadnap, és késõbb is az fúj változó erõvel, s a hõmérséklet jócskán 30 fok fölé megy. Még egy dolog: régebben az jelezte a tartós hõségidõszakot, ha a déli part és Tihany párákba burkolózott, alig kivehetõvé vált. A jó látótávolság, a túlparti magaslatok éles körvonalai a rossz idõ elõjelének számítottak. Most pedig a legjobb látási viszonyok mellett jön gyakran a legnagyobb hõség: ez is jelzi a páraszegény sivatagi levegõ jelenlétét, mely azelõtt -nyugodtan mondhatjuk- ritkaságnak számított.
A nyugat-keleti áthelyezõdés lassulásának másik oldala az, hogyha mégis eljut térségünkbe egy igazán "szaftos", nedves légtömeg, akkor az nem tud gyorsan odébb állni kelet felé, az összes vizét itt ejti ki ránk. Ekkor özönvízszerû esõ van napokig, gyakran veszélyes áradásokkal. Az ilyen ciklonok mindvégig felettünk pörögnek, itt jutnak fejlõdésük utolsó fázisába, míg végül hidegörvénnyé válnak, és okklúziós frontjukat forgatják. Közben esik és esik... A talajközeli meleg fokozódása miatt, nemkülönben a vízszintes légmozgások gyengülése folytán, elõtérbe lép és erõsödik a konvekció. Valóban gyakoribbaknak tûnnek az igazán nagy zivatarok, jégverések.
A légköri képzõdmények áthelyezõdésének lassulása mellett a másik tünet a meridionális muszterek uralma elsõsorban a szárazföld felett, illetve ezen muszterek kiterjedése nyugat felé, a leggyakrabban zonális áramlású Atlantikum irányába.
Az átlagember persze a globális felmelegedés rovására írja a szupernyarat. Én azonban úgy látom, a melegedés jobbára a nyarat érinti, a tél nem sokat változott kisgyerekkorom óta. Lehetséges persze, hogy statisztikailag kimutatható némi enyhülés az utóbbi 25 év telein, de a különbség nem feltûnõ. Talán csak annyi, hogy ritkábbak lettek a nyugatról érkezõ sorozat-frontok, az "atlanti futószalag" ritkábban van felettünk -a téli zonalitás rendszerint északi mostanság. S valamivel gyakoribbá vált a kontinentális, a lábas hideg beáramlása.
Ami még nagyon feltûnõ az utóbbi két évtizedben, hogy határozottan rövidebbé váltak az átmeneti évszakok. Gyakran már május elején van néhány hõségnap (ld. tavalyi tavasz), és a május nagyon gyakran mindvégig nyárias. Ezt is tulajdoníthatnánk a globális felmelegedésnek, ha nem vennénk figyelembe azt a tényt, hogy a másik oldalon meg megjelentek az október végi havazások, télies epizódok (2003, 2009, 2012!) Régebben ilyesmi szélsõséges ritkaságnak számított, én magam csupán 1973-ból emlékszem egy októberi havasesõ-záporra.
Mi lehet ennek az oka? Én úgy magyarázom, hogy zonális áramlás esetén sokáig izoterm légtömegek érkeznek hozzánk, távol tartva a délen már kialakult nyarat (vagy az északi telet) Az uralkodó meridionális légmozgások viszont gyakran idõ elõtt elhozzák ezeket Közép-Európába.

Floo,
Még egy logikai bukfencre szeretném a figyelmed ráirányítani.

A hozzászólásaid zömében leírod, hogy az elmúlt 3 évben rekordok dõltek meg.
Azt mondod, hogy a múlt évben megdõlt a napfénytartam max. rekord, de ha nem fogadod el helyesnek a korábbi adatokat, mert a mérõket oda-vissza helyezték, figyelmetlenek stb... akkor mihez képes állítható nagy bizonyossággal, hogy megdõlt a rekord? Ezt az állítást határozott tényként kezeled a hozzászólásaidban.
Mihez képest dõlt meg? Honnan tudjuk, hogy megdõlt? Nem fogadjuk el a 70-es évek elején tapasztalt zuhanást és azt a tényt, hogy utána megnövekedett az évek közti szórás a megelõzõ idõszakhoz képest (ilyen, olyan okokból), egyáltalán nem fogadjuk el az adatok hitelességét, de a múlt évi rekordöntésben biztosak vagyunk?
A korábbi rekordokra legyintünk, hogy nem jól mérték, nem jó helyen stb.. de a mostaniakat elfogadjuk. Akkor nem lehetséges, hogy nem is dõlt meg a rekord?
Róla beszélünk (Szeged):

Ezzel a hozzászólásoddal én most egyetértek.
Ez már így helytálló:
"Minden esetre az elmúlt 3 év talán ennek az idõszaknak a legdurvább szélsõségeit hozta."
Az elmúlt idõszak esetében gondolom a cc. 2000-tõl induló periódusra gondoltál, ez esetben ez egy helytálló megállapítás.
De nem igaz viszont az 1901-2012-es periódusra vonatkozólag, mely idõszakban számtalan komoly szélsõséget találunk.

Ez is igaz:
"Lehet most van csúcson, bár az sem biztos, hogy csúcsosodó dologról van szó."

És ez is igaz:
"Az biztos, hogy a dinamikus nyugati áramlás szinte teljesen kihalt, amennyi éves szinten ebbõl jelen van, az szinte elenyészõ ahhoz képest, ami a nyugati áramlásos idõszakban volt."

Nincs vita, ezekkel a megállapításokkal ebben a formában egyetértek.

Szerk:
Én is úgy gondolom, hogy két eltérõ makroszinoptikai elrendezõdésrõl van szó (ezt le is írtam). De mi a következtetés?

Minden bizonnyal sokak számára borzasztóan unalmasnak tûnik az elmúlt napok eszmecseréje, mert én az alábbi párbeszédet továbbra is eszmecserének nevezem és nem "csörtének".
Ha bárkinek a fejében is felmerült volna az, hogy ez harc vagy presztizs kérdése lenne, elhessegetném a gondolatot.
Szeretném, ha ez téma "fejlõdne", kinõné magát vagy megdõlne és én ehhez teszem hozzá a saját gondolataimat. Alapesetben ez a dolog inspirálólag hat az elmélet kitalálójára, hiszen ütközteti az álláspontját, megvizsgálja az esetleges hibákat, tovább kutat. Ehhez az is kell, hogy a párbeszédben résztvevõk megfelelõ hangnemben eszmét cseréljenek, mindenki hozzátegye a saját támogató vagy megcáfoló gondolatait/érveit.
Igen, a Föld nem lapos, és ha nem lettek volna olyan emberek, akik szembeszállnak az akkori vélekedéssel...nos, még most is laposnak gondolnánk. De akár említhetném Darwin esetét is, a sor hosszú.
A lényeg az, hogy próbáljunk haladni elõre és ne elégedjünk meg azzal, hogy mi tudjuk az egyetemes igazságot, de mindenki más balgán vélekedik. Tanuljunk mások gondolatiból és merítsünk belõle.
Én nem állítanám szembe a tudományt a kreativitással/ötleteléssel, ez balgaság volna.
A történelem számos példát állít elénk, ahol egy apró ötlet komoly tudományos felfedezéssé nõtte ki magát, ez viszont nem egyik pillanatról a másikra történt. Minden tudósnak/feltalálónak ki kellett taposnia az utat, ez nem úgy mûködik, hogy kinyilatkoztatok és mindenki leborul. Mindannyian tudjuk, hogy egy-egy elmélet kidolgozása, publikálása és elfogadtatása a tudós társadalommal hosszú és rögös út. Ha valaki ezt szeretné, támogatandó, de akkor is ki kell állnia a próbát az elméletének.

Hát arra ami eztán lesz, arra semmi bizonyítékom sincs, ez valóban így van!
De az én állításaim szerintem közelebb állnak az idõjáráshoz és a valósághoz, mint a 2-3 fokos középhõmérséklet emelkedéssel riogató tudósok.

"Ha jó értem, amit mondasz, azt is állítod, hogy ezt követõen aztán a szélsõségek még tovább fognak durvulni, amire aztán végképp nem következtethetünk az adatokból."

Ezt nem állítottam!
Minden esetre az elmúlt 3 év talán ennek az idõszaknak a legdurvább szélsõségeit hozta.
Lehet most van csúcson, bár az sem biztos, hogy csúcsosodó dologról van szó.

Az biztos, hogy a dinamikus nyugati áramlás szinte teljesen kihalt, amennyi éves szinten ebbõl jelen van, az szinte elenyészõ ahhoz képest, ami a nyugati áramlásos idõszakban volt.
Helyette gigablockingok vannak, nagyon hosszú ideig egy helyben toporgó, rendkívül erõs anticiklonok közvetett vagy közvetlen hatásai uralják Európa idõjárást.

Ha nem nézünk vissza egy adatot, egy leírást sem az ezt megelõzõ idõszakból összehasonlításként, akkor amennyiben a fenti megfigyelést helyesnek ítéljük, ebbõl már kielégítõ pontossággal jellemezni tudjuk a két eltérõ idõszak eltérõ idõjárását.
Ugyanis mindegyik típusú makroszinoptikai elrendezõdésnek vannak sajátos jellegzetességei.
Én inkább ezekre irányítom a figyelmemet, nem az adatokra!
Pont azért, amit már sokszor leírtam az adatokról, és amit most Thermometer is leírt.

A numerikus modellek nagyon szépen leírják a légkör közepes idõtávú folyamatait, a magasabb légrétegek viselkedését. Más lapra tartozik, hogy a légnyomás, légáramlás és a hõmérséklet 2 héten túli prognosztizálására a módszer alkalmatlan, és a talaj közeli mikroklímát sem igazán tudja "megfogni". Ez utóbbiak tekintetében nem beszélhetünk teljes egzaktságról, matematikai alátámasztottságról. Ami természetesen nem ok arra, hogy a meteorológiát ne tartsuk igazi, komoly tudományágnak. A meteorológia részben matematikai, mérnöki diszciplinává vált napjainkra, részben azonban megmaradt experimentális, megfigyelõ-leíró tudománynak. Manapság is tág tér nyílik benne a jó szemû, érzékeny megfigyelésnek.
Ezzel el is jutottunk a profizmus kontra amatõrség kérdésköréhez. Teljesen igaz, hogy a mûvelt embernek az akadémikus tudomány nemegyszer szürkének, rigorózusnak tûnõ módszereit kell támogatnia a színes fantazmagóriákkal szemben -hacsak nem akar bolondot csinálni magából. De ugyanúgy igaz az is, hogy az egzaktság követelménye nem jelenthet szûkkeblûséget, szûkagyúságot, korlátolt gondolkodást, avagy inkvizitori lelkületet.
A tudománytörténet számos példát tart számon, mikor igenis az amatõrnek, a "deviáns", az "eretnek" nézetek hordozójának lett igaza az akadémikussal szemben. Klasszikus esete Schliemann, aki kiásta Tróját, melyet "céhbeli" tudós kollégái nem is kerestek, mert a Homérosz által leírtakat mesének tartották.
A másik Einstein és a relativitáselmélet. Az kísérleti fizikusok megállapították, hogy a fény sebessége vonatkoztatási rendszertõl függetlenül állandó -s ezzel összedöntötték a newton-i fizika épületét. "A tudomány aprómunka, team-munka, nincs helye benne holmi intuiciónak, ötletelésnek." Einstein is vélekedhetett volna eképpen, s akkor lehet, aprómunkában még vagy százszor elvégezték volna a team-ek a kísérletet, és nem lehetetlen, kissé megmanipulálták volna az eredményt, hogy maradhasson a newton-i mechanika.
De jött a felelõtlenül ötletelõ Einstein, aki úgy oldotta fel az ellentmondást, hogy feltételezte: nem azonos sebességgel múlik az idõ az egyes vonatkoztatási rendszerekben.
Minõ képtelen fantazmagória! Ráadásul nagyon sokáig nem lehetett kísérletileg leellenõrizni az elméletet. Mikor már lehetett, kiderült, hogy Einsteinnek száz percentesen igaza volt.
Olyannyira, hogy pl. a tévé-képcsöveket a relativisztikus tömegnövekedés figyelembe vételével méretezik már azóta.

A szélsõséges és a kiegyenlített (meridionális túlsúlyú-zonális túlsúlyú) idõszakok ügyében kezdetben az volt a tervem, hogy elmondom a saját tapasztalataimat. De látván, milyen irányba ment el a vita, úgy döntöttem, hogy nem ezzel fogom kezdeni az írásomat.
Több fórumozó véleménye szerint amirõl nincsenek mért, s statisztikailag kielemzett adatok, arról nincs mit vitázni. Az idõjárás jelenségeinek megítélése mérés nélkül szubjektív, tendenciák nem állapíthatók meg, az ember emlékezete torzít, csal.
Elõre bocsájtom, véleményem szerint is sok igazság van ebben a vélekedésben. A természettudomány okosan kidolgozott, számtalanszor helyesnek bizonyult metodikáját nem nélkülözhetjük a meteorológia területén sem. Korrekt mérések, az adatok megfelelõ kezelése, helytálló fizikai modell, s ennek helyes matematikai megformulázása, a számítások eredményeinek szakszerû értelmezése -ennyi kell csupán, és igazak leszünk...
Hát ennyire azért nem szép a menyasszony, s ne vegye senki rossz néven tõlem, ha most az ördög ügyvédje leszek.
Az elsõ, és véleményem szerint hatalmas probléma a mért adatok megbízhatósága. Errõl sokat olvashattunk már a fórumon, elsõsorban Floo barátunk tollából. Mondhatnánk, már a könyökünkön jön ki az egész... Mondhatunk ilyet, de attól még nagyon-nagyon jogosult a kétkedés. A teljesen egzakt tudományokban (fizika, kémia) alapvetõ feltétel, hogy a kísérletet standard, azaz mindig ugyanolyan körülmények között, azonos paraméterek mellett kell tudni elvégezni, és annak reprodukálhatónak kell lennie. Vajon tudják-e teljesíteni ezt a feltételt a meteorológiai mérések? Aligha! Az igaz, a mûszereket, s azok elhelyezési módját régen standardizálták már. De egyrészt megváltozhat a mérõhely mikroklímája: lehet, 30 éve az még a városon kívül volt, azonban az urbanizáció, az építkezések folytán mára bõven a városon belülre került. Most már a hõsziget területén van, ráadásul a megsokszorozódott autóforgalom, a rengeteg forró kipufogógáz miatt ez a hõsziget mostanában sokkal "pirosabb", mint volt 30 évvel ezelõtt. Bizonyos társaink szoktak élcelõdni a "klímaváltozás" és az aszfalt viszonyán -ez azonban szemernyit sem változtat azon, hogy a nagyvárosi mikroklíma és a hõmérsékletadatok összefüggése fogós kérdés a meteorológia tudományában.
Másrészt hihetetlen mértékben bõvült a mérõhálózat, az új mérõhelyek között számosnak különleges mikroklímája van. Például az utóbbi évek hidegrekordjait rendre Zabar hozza, mely tudtommal viszonylag új pontja a mérõhálózatnak. Gondoljuk csak meg, mennyire lenne helytálló, ha valaki ebbõl éghajlati tendenciát próbálna kiolvasni.
A kiterjedõ mérõhálózat miatt sem felelnek meg a meteorológiai mérések a standard kísérleti elrendezés követelményének. Klimatológiai összehasonlításokat így csak nagy fenntartásokkal tehetünk.
Azt sem hallgathatom el, hogy bizonyos adatok helytálló voltában erõsen kételkedek. Nemrégiben hosszas párbeszédet folytattam Witch-el 1986 novemberének jellegét illetõen. Õ volt olyan kedves, és sok adatot hajtott föl a számomra, melyekbõl az derült ki, hogy ez a hónap "kellemes meleg, ködpárna nélküli" volt. A napfénytartam viszonylag magasnak adódott, és több alkalommal is volt csapadék a hónapban. Nos, aki ezen adatok alapján próbálja elképzelni 1986 novemberét, teljesen fals képet alkot magának. Az elsõ dekád valóban teljesen felhõtlen volt, s köd nem lévén, a napfénytartam közel egyenlõ volt a csillagászatilag lehetségessel (ez vitte fel az átlagot) De aztán, nov. 7.-ét követõen jött a tartós köd és a stratus, a nap csak ritkán volt látható, és nagyot zuhant a hõmérséklet is. Tipikus nyirkos, ködös, hideg késõ õszi idõ jellemezte 1986 novemberének kétharmad részét. A több alkalommal elõfordult csapadékhullások közül csupán egyetlenegy volt az esõ, a többi pedig ködszitálás. S ebben az esetben nem lehet az én rossz emlékezõtehetségemre hivatkozni, mert egyetemistaként Budapesten nemcsak átéltem a hónap idõjárási történéseit, de feljegyzést is készítettem róla. A feljegyzést a Visszatekintõben közzé is tettem.
Szóval, a szavahihetõség mellett felmerül az egyébként helyes mérések által nyert adatok interpretációja is, mely a látszat ellenére bizony kifejezetten nehéz mesterség. A statisztikáról annyit, hogy a vicces mondás szerint azzal mindent be lehet bizonyítani, meg mindennek az ellenkezõjét. S ha ez tréfás túlzás is, de én is úgy látom: ugyanazokból az adatokból nemcsak egyféle következtetés adódik.
A következõ kérdés a légköri folyamatok matematikai leírása. A fizikus és a kémikus hozzá van szokva ahhoz, hogy a folyamatokat kvantitatíve is leírja, amit nem tud matematikailag megformulázni, az gyanús neki. Nagyon helyes egyébként, ha valaki az ilyenfajta egzaktságra törekszik, de ennek nyilván megvannak a korlátai. Véleményem az, hogy ebbõl a szempontból a meteorológia valahol a teljesen egzakt fizika és a jobbára nem egzakt biológia között helyezkedik el (Mindjárt folytatom)

Összefoglalva tehát (csak, hogy rendezzük a gondolatokat):
- Floo, szerintem vesd el az elméletedbõl az unalmas 60-90-es kitételt, zivataros volt a 70-es évek. Bizonyos paraméterek kiegyenlítettebbek voltak abban a 30-35 évben, bizonyosak viszont szélsõségesebben viselkedtek, mint azelõtt vagy azután
- A periódus hosszát nem tudjuk exact módon megállapítani, bizonyos paraméterek alapján 25 évesnek, mások alapján 35 évesnek tûnik
- 3 db periódust látunk (a 100 éves adatsorban) ez nem elegendõ az egyértelmû konklúzió levonására, nevezetesen, hogy a következõ is 30 éves periódus lesz

Mindenki látja az elkülönülõ periódusokat, ezt nem kell magyaráznod (egyetértünk ebben mindannyian), de azt állítod, hogy ez eztán is így lesz, erre viszont nincsen kézzel fogható bizonyítékod.
A probléma az, hogy a harmadik (2000 körül kezdõdött) periódust szélsõségesnek nevezed, holott az 1970-2000 közti szakaszban is elõfordultak szélsõségek, csak más jellegûek.
Ha jó értem, amit mondasz, azt is állítod, hogy ezt követõen aztán a szélsõségek még tovább fognak durvulni, amire aztán végképp nem következtethetünk az adatokból. Mi lesz, ha holnap egycsapásra visszajön a "nyugodtabb" 70-es évek periódusa, akkor megszûnnek a szélsõségek is?

Nem a fórum témája, de:
floo:
"a Páka-csokmahegyi állomás az elmúlt lassan (1 hónap híján) 2 évben.....1 egész fokkal magasabb középhõmérsékletet mér, mint a szegedi állomás.. ...Ja és persze a legjobb az egészben, hogy ilyen Link napfényes óraszám mellett mért a szegedi állomás 1 fokkal alacsonyabb éves közepet, mint Páka-Csokmahegy.. Szeged 11,7 fok Páka-Csokmahegy 12,7 fok !!!!!!"

Hogy a minmax-os közép nagyon torzíthatja a valóságot, az nem kérdés. Mivel más fórumon is találkoztam már a fönti összevetés számadatainak reklámozásával, csak ezért teszem közzé a csokmahegyi 4 adatos közepét, amely a szegedi állomás 4 adatos közepéhez képest egyáltalán nincs 1 fokra, a valósághoz azonban vélhetõen közelebb van. (Persze jó lenne összehasonlítani a 2 mérõt (árnyékolóstól) egymással, hiszen egy ~5 tizedes különbség már megközelíti a loggerek mérési hibájának nagyságrendjét is).
2012-ben mért éves közép, 4adatos:
12,38 - Páka, Csokmahegy
11,85 - Szeged

Az a baj, hogy alá kell támasztanod az elméleted. Az nem alátámasztás, hogy minden rossz, minden csúnya és mindenki pocsékul végzi a munkáját, ebbõl így nem lesz tanulmány, de elmélet sem. Ezek az adatok vannak , ezzel kell kezdeni valamit. Ha a napfénytartam mind a 4 mérési ponton drasztikusan visszaesik 1970-ben, akkor nem áthelyezés következménye a dolog, kivéve, ha 1970-ben fogták az összes állomás és átpakolták a völgybe mindet.

Rendben Tanár Úr!
Köszönöm!

Csak egy gondolat az utolsó két linkedre Link
Olvassad végig figyelmesen!
A mérési körülmények drasztikus változása miatt én ezzel az adatsorral nem foglalkoznék, mert kabaré az egész, klimatológiai elemzésre alkalmatlanok!
Na én ezt nevezem intuíciónak, vagy nem is tudom mi ennek a neve, hogy ezekre a finomságokra figyeljünk.
A debreceni, a szegedi és a szombathelyi mérõ is abban a 100 évben több helyen volt felállítva, mértek szegeden is belvárosban, tetõn, külterületen, mindenhol, és mivel tudjuk, hogy a minimumhõmérsékletekben 2-4-6-8-10-12 fokos eltérések lehetnek a terepalakulatok függvényében, így nem lehet az adatokkal semmit kezdeni.
A homogenizálás meg megint kabaré, hogyan lehet egy tetõn lévõ adatsort homogenizálni a külterületi adatsorral Link ?
Persze valahogyan össze lehet õket mosni, de akkor az "ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes" esete áll fenn.
Úgyhogy ennyit az adatokról!

Ja de félre ne érts: én maximálisan tisztellek azért, amit csinálsz, amennyi energiát belefektetsz
Sok mindenben egyetértek veled, de ha tényleg azt akarod, hogy általánosságban elfogadják tudományos kutatásnak a munkád, akkor az elõbb leírtakat kell követned.

Válasz, aztán olvasom amit ezután írtál.
Sorrendben próbálok válaszolni:
1.
A fõ kérdésben egyetértek veled (két eltérõ jellegû idõszak), azzal a kitétellel, hogy nem áll rendelkezésünkre elegendõ hosszúságú adatsor, hogy a periódus/ciklus hosszát megállapítsuk. Az állítás helytálló, a XX. századra, de nem tudjuk, hogy ez lenne-e valóban a periódus hossza. Állandó 30 éves éves periódusokról beszélünk-e vagy csak szimpla véletlenrõl van szó és ez a XXI. században már nem így alakul majd?
Én egyébként a váltás idõpontját a inkább a 60-as évek végére, a 70-es évekre tenném (a napfénytartam drasztikus csökkenése, a zivatarok számának növekedése), de valójában ez most nem lényegi kérdés. A végét is kitolnám 1999-ig.
De, szeretném hangsúlyozni, hogy olyan rövid az adatsorunk, hogy ebbõl cikluselméletet felállítani nem lehet. Annyi bizonyos, hogy a XX. században elkülöníthetõek periódusok, de lehetséges, hogy a XXI. század mondjuk végig meridionális irányítású lesz (akár 100 évig) semmi konkrét jel nem utal arra, hogy 10, 20 év múlva be kell következni a váltásnak, azért mert egyszer vagy kétszer volt egy-egy 30 éves ciklus (ezt látjuk), nem egyenes következmény, hogy ennek ismét be kell következnie. Lehetséges, hogy a ciklus hossza 30-100 éves periódus és legközelebb majd csak az évezred végén váltunk. A 30 éves ciklus most nem bizonyítható, mert egy váltás/nem váltás. Ha lenne ezer-kétezer éves adatsorunk, talán már valamit okoskodhatnánk. Ez jelenti azt, hogy pontosan ugyanannyi az esélye a váltásnak 10 év múlva, mint 50 év vagy 100 év múlva, csak a meglévõ adatsorra támaszkodva.
2.
Itt a vita köztünk arról szól, hogy számodra mi a kiegyenlített. Bizonyos paraméterekben igen, de bizonyos paraméterekben nem. Éppen a napfénytartam az, ami a 70-es évekig kiegyenlített (állandóan magas volt), míg 1970-tõl - 2000-ig úgy ugrált, mint az EKG, tehát ez a paraméter sokkal szélsõségesebben mozgott, az általad kiegyenlítettnek vélt idõszakban.
Megpróbálok majd zivataros adatot keresni a 2000 utáni idõszakról is.
3.
A kemény tél:, ezt definiálni kellene. Az a tél, amelyiken legalább egyszer -20 C alá ment a minimumT vagy volt legalább 20 cm-t elérõ hótakaró, legalább egy hét rendkívül hideg idõ?
Miután meghatároztuk a definiciót, meg tudjuk nézni, hogy hány ilyen tél volt és milyen eloszlásban. Mi számít pontosan durvának?

Budapest havas napos száma:
Link

Csak és kizárólag matekkal megy, ha bármit be szeretnél bizonyítani. Akinek elég az "így van, mert én 100%-ig biztos vagyok benne" bizonyítéknak, az elhiszi, de így sosem fog beépülni a tudomány rendszerébe
Olvass egy kis tudománytörténetet, akkor megérted miért van erre a látszólag buta, földhözragadt szemléletre szükség.
Az a baj, hogy amirõl te meg vagy gyõzõdve, hogy bizonyíték, más meg meg van gyõzõdve, hogy az nem bizonyíték. Te emiatt csodálkozol, mivel te saját szemszögedbõl ítéled meg a helyzetet.
Gyakran összemosod a bizonyított tényeket a feltételezésekkel, amiket állítasz, azok komoly tudományos kutatások lehetnének, akár diplomamunkát, doktori értekezést is lehet ne belõlük írni, de ahhoz be kéne iratkozni egy egyetemre, elvégezni, megszerezni a hozzá szükséges, fizikai-matematikai-stb háttértudást, konzulenst szerezni, hadd szedje darabokra az állítást, világítson rá a hiányosságokra, forrásokat keresni, majd utána folyóiratokban publikálni az eredményt.

Enélkül életed végéig mondhatod az igét, el is hiszik neked meg nem is, a lényegen nem fog változtatni.
Ez így mûködik

Az a baj, hogy nekem olyan egyértelmûnek tûnik az egész, olyan egyszerûnek, mint a pofon.
Azon csodálkozok, hogy más hogy nem vakult már meg, mert nekem már a 100. kontaktlencsémet is kibökte.
Miután már az elmúlt években milliónyi adatot, érvet, bizonyítékot felsoroltam, ezek után sem tudok mást írni, mint ugyanazt, amit addig leírtam!

Köszönöm a jégesõs érvelésem elfogadását!

Csaucsi!
Azért ebben az esetben errõl többrõl van szó, mert egyrészt:
- amint látod, az adatok gyakran bevisznek bennünket az erdõbe, ezért nehéz adatokkal bármit is alátámasztani, ha nincs megfelelõ adathalmaz hozzá, márpedig az ebben az esetben határozottan nincs
- a másik pedig, hogy mivel Te nem fórumozol olyan gyakran, nem biztos hogy tudod, de én az elmúlt években annyi dologgal, adattal, térképpel, leírással és esettanulmánnyal támasztottam már alá ezt a témát(is), hogy annál többel nem lehet.

"Az intuíció hasznosságát és kizárólagosságát azok szokták erõltetni, akinek más nem nagyon áll rendelkezésükre."

Akkor ebben az esetben ez kivétel!
Aki meg csak az adatokra támaszkodik, az adatokkal próbálja eltussolni az intuíció hiányát!
Enélkül nem lehet, képtelenség klímakutatást végezni, mint ahogy egy gyilkossági ügyet sem lehet felgöngyölíteni tankönyvbõl.
Egy adathalmazra rápillantva azonnal ki kell szúrni, ha valami bibi van vele!
Ez meg nem megy matekkal, tudni kell, hova kell nézned, mit kell figyelned, rengeteg háttér információ kell, nekem ezekbõl tonnaszám van!
Még egy elõnyöm van: nem csak meteorológiai érveim, tapasztalataim vannak, hanem a természet reakcióiról is millió fényképem, esettanulmányom, leírásom van, olyan példák, amik mind-mind alátámasztják az elméletemet, nem csak bent ülök a számítógép mellett, hanem ki is tekintek.
Márpedig az idõjárás nem a számítógépben és az adatok között zajlik, hanem kint!

Az intuíció hasznosságát és kizárólagosságát azok szokták erõltetni, akinek más nem nagyon áll rendelkezésükre.
A tudományban manapság a rengeteg következetes munkával lehet alkotni, régen, amikor még semmi sem tudtunk semmirõl jóval nagyobb szerepet kapott a megérzés.

MOst is szükséges némi kreativitás, de csak erre kihegyezni a dolgokat nem lehet.

Bírom ezt, hogy (és ez leginkább a teljesen laikus, az adott témában 0 tudással rendelkezõk közt terjedt el) hogy sokkal jobban elfogadják egy mindenféle hókuszpókusszal magát népszerûsítõ ember véleményét a valódi tudományos módszerekkel foglalkozó tudósok véleményével szemben, mert a "tudomány eltitkolja a felfedezéseket", "a tudósok nem szeretik az újítókat, ezért nem fogadják el az újító nézeteket" handabandával igazolják a saját légbõl kapott ötleteiket.
A mai tudományban a felfedezett dolgok 99,999999999999999999999%-a valódi tudósokhoz és tudományos munkához köthetõ, és ez igaz bármilyen területre.

Ugyanúgy megvan a meteorológiában az, mint amit pl a Facebookon terjedõ mindenféle hülyeségben olvasható (megtalálták a rák ellenszerét, a rák egy gomba, szódabikarbónálva mosod, akkor elmúlik, citromot kell naponta 10 kilót enni és nem leszel rákos de a gonosz gyógyszergyártók/orvosok/pirézek feljelentik az illetõt, aki tudja az igazat..
Vagy feltalálták a vízzel mûködõ autót, a hidegfúziót, Tesla feltalálta az energia nélkül mûködõ motort, de az olajlobbi/akárkik nem engedik...

A klímakutatásban ugyanez megvan, hiszen ott van a rengeteg ember, akinek gõze nincs a légköri folyamatok fizikájához, a statisztika, a káosz matematikájához, ezért pár szépen hangzó, népszerû állítással könnyen megvezethetõk...

Haladhatunk, csak nehéz olyan partnerrel haladni, akinek nem böki ki a szemét egy ilyen, mert ezek után ha már én bököm ki egy döntõ bizonyítékkal, akkor lehet, hogy azt sem veszi észre!

Visszakérdezek!
Én azt állítom, hogy az 1960-1990-es idõszak teljesen más jellegû idõjárású volt, mint az 1992-tõl mostanáig lévõ idõszak.
Elõbbi zömmel nyugati irányítású, kiegyenlítettebb, epizódjellegû(!) szélsõségekkel, utóbbi anticiklon uralommal, gyakori blockinggal, jellemzõen meridionális áramlással telt, gyakori szélsõségekkel.
Salo kérdezett rá valamelyik hozzászólásában, hogy most akkor 1960-tól volt-e, vagy 1952-tõl, vagy 1990-ig volt-e, de akkor a napfény miért csak 2000-tõl kezd emelkedni, 30 éves intervallum volt-e vagy 27 vagy 42 vagy 31 vagy 22 esetleg 48.
Ne felejtsük, hogy idõjárásról van szó, nem pedig atomóráról.
Szóval!
Én azt állítottam, amit leírtam, hogy olybá tûnik, hogy 25-30-35(?) éves periódusokban váltakozik a kiegyenlítettebb és szélsõségesebb idõjárás, legalábbis az 1920-1950 közötti idõszak szélsõségesebb volt, az 1960-1990 kiegyenlítettebb nyugati irányítású epizódjellegû(!!!) szélsõségekkel, az 1990-1995 óta pedig szélsõségesebb.
Mi lehet az oka annak, hogy az adatok szerint(!!) mégis pont, ismétlem, pont az 1970-1980 közötti idõszak volt a zivatarban leggazdagabb?
Ez cáfolja, vagy megerõsíti-e vajon az általam állítottakat?
Ha tudsz, akkor a 2000 óta eltelt idõszakból is elõ kellene szedni egy adatsort a zivatarokkal kapcsolatban!

Például mi lehet az ok annak, hogy az 1960-1990 közötti, általam kiegyenlítettebbnek ítélt idõszakban 4 olyan kemény tél volt: az 1963-as, 1969-es, az 1985-ös és az 1987-es, amilyen ebben az általam szélsõségesebbnek ítélt utóbbi 20 évben nem volt?
Viszont ebben az utóbbi 20 évben is voltak telek szép számmal, amik -20-25-27 fokokat produkáltak akárcsak 1-1 napra, de akár több napon át is: 2001, 2003, 2005, 2006, 2009, 2010, 2012.
Miért volt az általam kevésbé szélsõségesnek ítélt idõszakban 4 durvább tél, miért nem volt a szélsõségesnek mondott idõszakban a sok hideg idõszak közül egy sem olyan?!

A tudományos életben ez úgy mûködik, hogy valaki közzétesz egy friss tanulmányt, majd ezt "megtámadják", ez teljesen normális dolog. Ez nem kekeckedésbõl vagy gonoszságból történik, hanem azért, ha van hiányosság vagy nem kellõen alátámasztott a munka, tovább kutathasson az illetõ. Csak akkor kerül széleskörû elfogadásra egy új felfedezés, ha már minden kérdés megválaszolásra került és nem támadható tovább (legalábbis a jelenlegi tudás/ismeret alapján). Egy kutató nem felkapja a cukrot, hogy akkor úgyis nekem van igazam, menjetek, ahova gondolom, hanem addig finomít, ameddig nincs már fogás rajta.
Ezek a megkérdõjelezések viszik elõrébb a tudományt, tehát tessék érvelni és megvédeni az álláspontodat.
A jégesõs kérdésben jól érveltél, elfogadom.

Akkor nem is haladunk tovább? Hanem minden állításod igaz?
Nem hiszünk az adatoknak, hanem elfogadjuk, hogy a megfigyelõképességed csalhatatlan? Unalmas volt a 70-es évek vagy zivataros? Utána áttérhetünk pl. a napfénytartamra.
Én annyit mondtam, hogy a jégesõs kérdéssel nem érvelnék tovább, a zivatarok számával viszont igen.

"A jégesõs napok száma valóban furcsa, mert van olyan állomás, ahol akár évtizedekig nem jegyeztek fel egyetlen napon sem jégesõt, míg Budapesten buzgón rögzítették ezt a paramétert is. Itt olyan eltérõ adatok vannak állomásonként (olyan nagy a szórás), hogy valóban nincs értelme a további elemzésnek. Igy ezzel a tényezõvel - mivel csak Budapest esetében van értelmes/értelmezhetõ adatsor és országos szélsõségrõl beszélünk - nem érvelnék tovább."

Csak elõtte hozzászólásokon át úgy érveltél vele, hogy Neked nem tûnt fel az adatok hibás, elemzésre alkalmatlan volta....
Ez a típusú mentalitás, a gépies adatelemzés a legnagyobb akadálya a klímakutatásnak, amint a mellékelt ábra is mutatja.
Ide sokkal fontosabb az intuíció, az oknyomozó magatartás és a kutatás tárgya által diktált módszertan.
Ha nem ezt követjük, elveszünk a lényegtelen részletekben.

Link

- Debrecenben a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1971-1980
- Szegeden a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1971-1980
- Szombathelyen a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1961-1970
- Érdekes, hogy Budapesten hiába a legzivatarosabb év 1975, a legzivatarosabb évtizednek mégis az 1931-1940 közti idõszak adódott.
A táblázatban sárga színnel jelöltem.

A jégesõs napok száma valóban furcsa, mert van olyan állomás, ahol akár évtizedekig nem jegyeztek fel egyetlen napon sem jégesõt, míg Budapesten buzgón rögzítették ezt a paramétert is. Itt olyan eltérõ adatok vannak állomásonként (olyan nagy a szórás), hogy valóban nincs értelme a további elemzésnek. Igy ezzel a tényezõvel - mivel csak Budapest esetében van értelmes/értelmezhetõ adatsor és országos szélsõségrõl beszélünk - nem érvelnék tovább.

Szia Floo!
Köszönöm szépen! Igen, megvizsgáltad te is az adatokat, erre szerettelek volna buzdítani.
A jeges nap esetében, a graupel is számít, tehát jégesõ nem csak zivatarból eshet. Igy lehetséges, hogy több jeges nap van egy évben, mint zivataros.

Úgy gondolod továbbra is, hogy unalmas volt a 70-es évek és nem úgy jellemeznéd, mint én, hogy zivataros (helyenként jégesõs)?
Én nem csak 1979-rõl beszéltem, hanem a 70-es évekrõl.
Ne csak egy pontra (a saját kis régiódra) gondolj.

A jégesõvel nem az a baj, hogy pontszerû, hanem, hogy "viszonylag" ritka jelenség a mérõhálózat sûrûségéhez képest.
Valószínûleg Letenye sem ugrik ki jégesõ szempontjából a környék többi részéhez képest, mindössze az a baj, hogy ennek meghatározásához túl kevés az adat.

Amit te mondasz, azzal nincs semmi gond, én se hinném, hogy a te régiód olyan extra hideg lenne, viszont az is igaz, hogy a dombság völgyeiben élõk hidegebbet, a dombtetõkön élõk pedig melegebb klímát mondanának. De ez senkit sem lep meg, ezzel - legalábbis nekem - már az elején sem mondtál újat...

Amúgy lehet több jégesõs nap, mint zivataros, ha kora tavasszal van egy konvektív idõszak, amikor az alacsony fagyhatár miatt elektromos tevékenység nélkül is eshet jég/jégdara

De az is igaz, hogy pl én még pár éve találtam hibákat az omszos adatsorban, írtam, is az illetékeseknek, vissza is írtak, megköszönték és kijavították.

Kedves Dalma!

Egyrészt a jégesõk adatainak elemzése azért problémás, mert rendkívül pontszerûek, kis területere korlátozódnak.
Másrészt vannak jeges pontok és nem jeges pontok, például Letenye városa nem jeges hely, az elmúlt 40 évben Letenyén az utolsó 10 évet leszámítva nem volt jégesõ, maximum olyan, hogy volt benne három szem olvadt graupelszerû valami.
Eközben a szomszédos településeken volt jég.
Nagykanizsa például jellemzõen jegesebb hely, mint Becsehely.
Közben az utóbbi 10 évben Letenyén volt néhány jégesõ, a megelõzõ 30 év nullájához képest komoly ugrás.
Lenti mellett, Lentitõl északra Zalabaksa nevû település az, amit úgy emlegettek az emberek, hogy ha ott van jég, akkor az megszokott.
Eközben tõle 20 km-rel Lovásziban jellemzõen nem volt jég.

No de nem is ez a lényeg.
A klíma és annak részletei pontos megfigyelésének az egyik alaptétele, hogy ne hagyjuk magunkat fals adatok által megtéveszteni!!!!!!!!!
Amikor próbáltam bebizonyítani, hogy Zala megye éghajlati leírásai nem felelnek a valóságnak, hogy a térség sokkal melegebb és naposabb, mint ahogy az adatok mutatják, akkor én ezt annak ellenére állítottam, az elmúlt 100 év méréséi adatai között nem volt egy adat sem, egysem, ami ezt alátámasztotta volna.
Sem a térségre vonatkozó napfény, sem a páratartalom, sem az átlaghõmérséklet, sem a minimumok, sem a maximumok, semmi.
Ember nem lett volna a Földön, aki azok alapján az adatok alapján, amiket mértek, elhitte volna!
Nem is hitte!
Én mégis kitartottam mellette, mert tudtam, hogy az adatok megtévesztõek!

Miért is hoztam ezt elõ!?
Az általad bemásolt jégesõs napok száma az omsz oldalán lévõ adatsorból azt mutatja, hogy Budapesten 17 jégesõ volt a legtöbb, mégpedig 1979-ben Link

17 jégesõs nap!!!!
Egy évben!
14 zivataros napból!
Nem sántít egy kicsit?

Te ezt írtad: "A teljes XX. századot tekintve a jeges napok száma komoly szélsõséget mutat az 1970-1985 közti idõszakban Budapesten, de ez a jellegzetesség természetesen Szeged és Debrecen esetében is kimutatható (csak ennyi adat már nem fért rá szépen a grafikonra)."
nézzük a többi állomást!

Debrecen Link
0 jégesõs nap!
35 zivataros nap!

Szeged Link
2 jégesõs nap!
32 zivataros nap!

Szombathely Link
0 jégesõs nap!
38 zivataros nap!

Budapesten 1960-2000-ig 92 jégesõs nap volt!!!
Szombathelyen 1960-2000-ig 4, azaz négy, tehát NÉGY jégesõs nap volt!!!!!

Nem kommentálom az egészet, magáért beszél!

Igen, ezért mondom azt, hogy persze, hogy megnövekedtek a 90-es évek utáni idõszakban a káreseményre kifizetett összegek és maguk a bejelentett/dokumentált káresemények is, ez természetes. Mindenkinek, akinek biztosítása van, az az érdeke, hogy ha egy cserép leesik a tetõrõl, bejelentse. Régen ha levitte a szél a fél tetõt, jöttek a szomszédok és segítettek visszapakolni, ha nagyobb területet érintett a természeti csapás (mondjuk egy falut), kiküldték a kiskatonákat és azok segítettek.
Ma van a biztosításod, bejelented a kárt, kifizetik, hívod a mestert. Régen nem jelentetted be senkinek, maximum az égbe panaszkodtál, aztán megoldottad a problémádat, segítséggel vagy anélkül.

Ebben sok az igazság (csak 12 éve foglalkozom biztosítással ), hozzátenném, hogy bármilyen katasztrófa esetén csak a biztosítók adataiból lehetne valami képünk, de ugye õk magáncégek... Ugyanakkor sok a biztosítatlanság és biztosíthatatlanság is, másrészt az árak, értékek szabad alku tárgyai, így sosem lesznek pontos adataink, ezért is kár forintban megpróbálni bármit is összevetni. Maximum összeszámlálja a hivatal, hogy hány tetõ ment tönkre, hány ház sérült vagy semmisült meg, ennél pontosabb közelítés csak találgatás, saccolás kategória. (Én azt sem tudom mennyi a házam értéke, ha eladnám derülne ki, de áron alul is eladható bármi...)

Szia!
Azzal ugye pontosan tisztában vagyunk, hogy az elõzõ rendszerben (a szocializmusban) a károkat egészen másképpen kezelték/dokumentálták, mint manapság a magánbiztosítók korában. 1956-ban a nagy márciusi árvíz Dunaharasztiban a mélyebben fekvõ terülteken több száz házat elöntött és lakhatatlanná tett. Kiküldték a kiskatonákat, árkot ástak, mentettek emberéletet és vagyontárgyakat majd helyreállt a rend, magától (nem kért senki semmit, nem hõbörgött senki, hogy neki ugyebár kártérítésre van szüksége). Több száz ember maradt fedél nélkül és sok ember vesztette el mindenén a jeges árban akkoriban, de ezek az adatok nem kerültek dokumentálásra a hadsereg tette a dolgát... Ha ma belepillantanék egy Dunaharasztiban kárlistába, azt látnám, hogy mondjuk a múlt évben a biztosítók pl. 5 millió Ft-t (csak egy adat) fizettek ki természeti csapás okán a dunaharaszti lakosoknak a múlt évben és mi van 1956-tal, nincs feljegyzés... A problémát megoldották....
Szóval ez a káreseményre kifizetett összegek mértéke... volt a rendszerváltás elõtti idõszak az azt követõ.

U.I: a régi rendszerben a károk mértékére ugyanúgy "terv"/kvóta volt kiadva, mint bármi másra, amit természetesen bármi is történt nem léptünk át. Ma jóformán azt is bejelenti valaki a biztosítanak, ha beszakadt a körme és a biztosító fizet, a nagymamám korában akkor sem szóltak, ha összeomlott a ház, minek is tették volna.

Igen, itt is 86. aug. 19. volt, levitte a házról a fél tetõt, a jeget az elõszobából úgy kellett kilapátolni...
Néztem az archívumot: akkor egy igen erõs hidegfront vonult át, nappal még 35 fok körüli hõmérséklet, másnap meg már csak 20-25 fok.
Link
Link
azóta errefelé ilyen jég nem volt..


Bakonyvár: 87-ben tõlem délre tarolt a szupercella, de arra konkrétan nem emlékszem, mivel itt nem volt semmi..

Amit említettél a mérések pontosságáról: éppen ezért nem tudnék állást foglalni, hogy van-e több szélsõség és mihez képest van több szélsõség, mert a viszonyítási alap is szubjektív lehet...

Az 1960-90 közötti idõszak nem volt mentes szélsõségektõl. Szegedi OMSZ-es tanulmányból:
Száz év alatt több mint 10 %-kal csökkent mennyisége, de száraz, illetve csapadékos telek egyaránt elõfordultak a századelõn és a késõbbi évtizedekben is. Az elmúlt évszázadban 1972/73 tele volt a legszárazabb (30 mm évszakos összeg), és 1969/70 tele a legcsapadékosabb (204 mm).
A 80-as évek teleit volt szerencsén átélni. 84-87 között volt itt minden . Az évszázad hóvihara, abszolut T min. rekord, stb.
Az 1986 augusztus 19 -i jégviharra pedig máig sokan emlékeznek itt, hólapáttal kellett eltolnom a falevéllel kevert jégdombokat, hogy ki tudjak menni az utcára! Errõl érdemes lenne tanulmányt készíteni, mert úgy tudom a Dunántúlon is tarolt többfelé.