Globális jelenségek

Meg tudnád csinálni ezt az elemzést a miskolci állomásra is?
Nem tudom milyen régi adatsor lehet vagy meddig nyúlhat vissza.
Ha sikerül, írd össze légy kedves az elsõ 10 legnagyobb változást!
Köszönöm!

Sajna meghalni sincs idõm, ezért nincs idõm reagálni bõvebben, majd talán ha lemegy a fügeszezon!

Nem tudhatjuk, hogy a XX. sz. utolsó negyedének felfelé ingása mennyire lesz tartós. Senki arra garanciát nem vállalhat, hogy nem jön közbe egy, a múlt század középén elõfordulthoz hasonló hemiszférikus (enyhe) hõcsökkenés. Az egyelõre még csaknem a fantasztikum világába tartozik, hogy évezredekre kiterjedõ meleg korszak jön, kicserélõdik Magyarország flórája és faunája. Nem esküdnék arra, hogy pl. 2300-ban oázisok és datolyaligetek lesznek a Nagyalföldön.
Persze, a szén-dioxid koncentráció-növekedés apostolai mindent jól tudnak elõre. Az üvegház-effektus növekedésébõl származó globális felmelegedés jól prognosztizálható és megfordíthatatlan.
Természetes effektusok ezt képtelenek kibalanszírozni, még kevésbé visszafordítani.
Nagyjából ilyeneket mond jelenleg a klímaszakértõk egy része. Nem mondom, lehet, hogy mégis nekik van/lesz igazuk. Mégis az a privát véleményem, hogy állításaik nem állnak gránitalapokon.

Péczely még az egyes geológiai korok klímái közti eltéréseket sem tekinti éghajlatváltozásnak, õ még ezeket is éghajlat-ingadozás névvel illeti, annak ellenére, hogy itt már millió években mérhetõ változásokról van szó. És nyilván, ezeket már joggal hívhatja bárki éghajlatváltozásnak. Õ egyébként azért kerüli az éghajlatváltozás kifejezést, mert szerinte a geológiai korok között sem lépett fel egyirányú éghajlatváltozás. Bár ezzel szerintem lehetne vitatkozni, az éghajlatváltozás kifejezés elterjedése elsõsorban a köznyelv egyszerûsítõ jelenségével magyarázható. Magyarul egyszerûbb kimondani, hogy változás, mint azt hogy ingadozás, angolul meg sokkal (change - fluctuation/variability) Szemantikai szempontból pedig azonos dologról beszélünk, hiszen az inagdozás egyben változás is (és fordítva), ezek a szavak szinonimák. Ilyen értelemben nincs semmi kivetnivaló az éghajlatváltozás kifejezéssel, ha tágan értelmezzük a kifejezést.

Bírom, amikor cirkulációs anomália következtében elõállt, szélsõséges hõmérsékletû ÉVSZAKOK okán rögtön ÉGHAJLATVÁLTOZÁSRÓL cikkeznek. Ilyen erõvel 1963 vagy 1986 telét (vagy a 2 évvel ezelõtti északkelet-amerikai telet) követõen a közeledõ jégkorszakról írkálhattak volna. Az éghajlatváltozás igen nagy szó, elõtte még ott a kisebb léptékû éghajlatingadozás, úgyhogy lassan a testtel!
Éghajlatunk megváltozásáról szerintem néhány évtizedre terjedõ eltolódás esetén sem beszélhetünk még, ehhez legalább egy évszázados, de valószínû, hogy még hosszabb idõtartamú, egyirányú változás szükséges szerény véleményem szerint. Még az is kérdés, hogy az un. középkori klímaoptimum, vagy a kis jégkorszak éghajlatváltozásnak, vagy csupán éghajlatingadozásnak tekinthetõ-e.
Az utolsó glaciális 10-15 ezer évvel ezelõtti megszûnése, átmenete az interglaciálisba, az valóban igazi klímaváltozás volt. Én ilyen léptékben gondolkodom, ha ez utóbbi szót hallom.
Ha én ott lennék az OMSZ-ben, és ott valaki lennék, sokkal óvatosabban kezelném a publikációk kijelentéseit.

Véleményem az, hogy a valódi klímaváltozásnak alapvetõ kritériuma, hogy éghajlati övezetet is váltson a kérdéses terület. A flóra és fauna mélyreható, tartós változása is elengedhetetlen kelléke ennek.
Az utolsó glaciális végeztével a Kárpát-medence szubboreális éghajlatú vidékbõl mérsékeltövivé lett. A tundra-vegetáció a mogyoró és nyír-erdeifenyõ növénytársulásokon át a ma is fennállóvá alakult. Eltûnt a mammut és a gyapjas orrszarvú. Olvasatomban ilyen a valódi éghajlatváltozás. Ezen a szemüvegen át nézve az utóbbi 10 ezer év minden éghajlati eltolódása csupán éghajlatingadozásvolt.

Mint a 2010-es és a 2014-es rekordcsapadékos és özönvizes nyár?

Hát ezt nem csaptad össze!

Akkor lássuk!
Jelentõs hirtelen lehûlés vagy melegedés egy évben 10-20 alkalommal fordul elõ általában. Meglepõen sokszor. Az egyes városok fõleg éves összegek ábráján jól látszik, hogy amióta nincsenek nagy vándorlásai az állomásoknak, vagyis az 1950-es évektõl lényegében nem beszélhetünk számottevõ változásokról. A korábbi változások is valószínûleg kisebb mértékûek voltak. Azokon az ábrákon, amik minden 20 fok feletti változást tartalmaznak (minden abszolút értékben szerepel), látszik, hogy a változások mértékében sincs érdemben eltérés, ha a teljes idõszakokat nézzük, akkor sem.
Magyarország éghajlatának természetes része, hogy viszonylag gyakran néhány napon belül jelentõsen változik a hõmérséklet. Ezalól a zonálisabb 1961-1990-es évek sem voltak kivételek.

Hirtelen lehûlések és melegedések éves gyakoriságai:
Átlag: Link ; Debrecen: Link ; Szombathely: Link ; Pécs: Link ; Bécs: Link

Néhány napon belüli hirtelen lehûlések és melegedések (összes, értékkel):
Átlag: Link ; Debrecen: Link ; Szombathely: Link ; Pécs: Link ; Bécs: Link

Öt legnagyobb változás városonként és az átlagot tekintve:
Bécs
1. 1903-01-24: -18,2 fok ; 1903-01-27: 14,6 fok ; változás: 32,8 fok
2. 1963-03-01: -16,0 fok ; 1963-03-08: 15,3 fok ; változás: 31,3 fok
3. 1958-05-05: 2,2 fok ; 1858-05-11: 32,6 fok ; változás: 30,4 fok
4. 1877-03-13: -7,1 fok ; 1877-03-20: 23,1 fok ; változás: 30,2 fok
5. 1993-01-24: 16,7 fok ; 1993-01-31: -13,5 fok ; változás: 30,2 fok

Pécs
1. 2009-12-21: -16,3 fok ; 2009-12-25: 19,5 fok ; változás: 35,8 fok
2. 1929-02-22: -24,1 fok ; 1929-02-26: 10,9 fok ; változás: 35,0 fok
3. 1978-02-22: -18,2 fok ; 1978-03-01: 14,7 fok ; változás: 32,9 fok
4. 1950-02-04: -20,7 fok ; 1950-02-11: 11,8 fok ; változás: 32,5 fok
5. 1935-02-12: -20,8 fok ; 1935-02-19: 11,5 fok ; változás: 32,3 fok

Debrecen
1. 1947-09-28: 29,5 fok ; 1947-10-04: -4,0 fok ; változás: 33,5 fok
2. 1918-03-29: -11,0 fok ; 1918-04-02: 22,4 fok ; változás: 33,4 fok
3. 1921-08-12: 38,1 fok ; 1921-08-15: 5,0 fok ; változás: 33,1 fok
4. 2009-12-21: -19,7 fok ; 2009-12-24: 13,2 fok ; változás: 32,9 fok
5. 1926-04-19: 0,8 fok ; 1926-04-25: 33,6 fok ; változás: 32,8 fok

Szombathely
1. 2004-01-29: -16,2 fok ; 2004-02-05: 20,1 fok ; változás: 36,3 fok
2. 2005-03-11: -14,9 fok ; 2005-03-17: 21,4 fok ; változás: 36,3 fok
3. 2009-12-21: -19,4 fok ; 2009-12-25: 16,8 fok ; változás: 36,2 fok
4. 1953-03-15: -16,4 fok ; 1953-03-20: 16,5 fok ; változás: 32,9 fok
5. 1994-02-20: -14,0 fok ; 1994-02-27: 18,9 fok ; változás: 32,9 fok

Átlag
1. 2009-12-21: -17,0 fok ; 2009-12-25: 15,9 fok ; változás: 32,9 fok
2. 2005-03-11: -10,9 fok ; 2005-03-17: 20,0 fok ; változás: 30,9 fok
3. 1978-02-21: -15,8 fok ; 1978-02-26: 14,8 fok ; változás: 30,6 fok
4. 1947-09-27: 28,8 fok ; 1947-10-04: -1,1 fok ; változás: 29,9 fok
5. 1958-05-05: 2,1 fok ; 1958-05-12: 31,3 fok ; változás: 29,2 fok

Öt legnagyobb változás városonként és az átlagot tekintve a nyári félévben (ápr.-szept.):
Bécs
1. 1958-05-05: 2,2 fok ; 1955-05-11: 32,6 fok ; változás: 30,4 fok
2. 1955-04-26: -0,2 fok ; 1955-05-01: 28,2 fok ; változás: 28,4 fok
3. 1880-05-21: 1,3 fok ; 1880-05-28: 29,6 fok ; változás: 28,3 fok
4. 1879-03-26: -5,3 fok ; 1879-04-02: 22,8 fok ; változás: 28,1 fok
5. 1992-08-29: 36,4 fok ; 1992-09-01: 8,9 fok ; változás: 27,5 fok

Pécs
1. 1918-09-22: 3,2 fok ; 1918-09-25: 35,2 fok ; változás: 32,0 fok
2. 1928-06-03: 0,8 fok ; 1928-06-10: 32,1 fok ; változás: 31,3 fok
3. 1955-03-26: 24,2 fok ; 1955-04-01: -6,9 fok ; változás: 31,1 fok
4. 1918-03-29: -8,4 fok ; 1918-04-02: 21,8 fok ; változás: 30,2 fok
5. 1939-07-22: 38,4 fok ; 1939-07-26: 8,6 fok ; változás: 29,8 fok

Debrecen
1. 1918-03-29: -11,0 fok ; 1918-04-02: 22,4 fok ; változás: 33,4 fok
2. 1921-08-12: 38,1 fok ; 1921-08-15: 5,0 fok ; változás: 33,1 fok
3. 1926-04-19: 0,8 fok ; 1926-04-25: 33,6 fok ; változás: 32,8 fok
4. 1945-05-09: 0,0 fok ; 1945-05-14: 32,7 fok ; változás: 32,7 fok
5. 1992-08-30: 38,2 fok ; 1992-09-03: 5,7 fok ; változás: 32,5 fok

Szombathely
1. 1992-08-28: 37,4 fok ; 1992-09-02: 6,7 fok ; változás: 30,7 fok
2. 1962-05-02: -1,5 fok ; 1962-05-09: 29,1 fok ; változás: 30,6 fok
3. 1958-05-05: 1,6 fok ; 1958-05-12: 32,0 fok ; változás: 30,4 fok
4. 1962-06-24: 36,6 fok ; 1962-06-28: 6,3 fok ; változás: 30,3 fok
5. 2000-06-18: 5,3 fok ; 2000-06-22: 35,4 fok ; változás: 30,1 fok

Átlag
1. 1958-05-05: 2,1 fok ; 1958-05-12: 31,3 fok ; változás: 29,2 fok
2. 1992-08-28: 37,1 fok ; 1992-09-02: 8,5 fok ; változás: 28,6 fok
3. 1918-03-29: -7,4 fok ; 1918-04-05: 20,9 fok ; változás: 28,3 fok
4. 1955-04-26: -0,5 fok ; 1955-05-02: 27,6 fok ; változás: 28,1 fok
5. 2003-08-29: 33,8 fok ; 2003-09-04: 6,5 fok ; változás: 27,3 fok

Felhasznált adatok forrása: OMSZ; ECA&D; OGIMET

Pont ezek miatt végül csak a 20 fok felettieket néztem. A napi hõingás ugyan simán lehet 20 fok feletti, de azokat nem tartalmazzák az adatsorok.

Édesmindegy, hogy 22 vagy 42 fok volt pár nap alatt az eltérés. A lényeg, hogy ki legyen mutatva, hogy pár nap alatt jelentõs melegedés vagy lehûlés történt. És ez pl. 2007 május 2-nél is megtörtént. Ez példa, amít írtál, tehát az égvilágon semmit nem cáfol. Azt ugye te sem gondolhatod komolyan, ha pl. Zabaron egyik nap 30 fok van, pár nap múlva 0, akkor a Pécs, Debrecen, Szombathely, Bécs állomások egyikénél se jelentkezik jelentõs lehûlés.
Elvégeztem minden számítást, 2,3 milliót. Majd ebéd után megírom az eredményeket.
Sok magyarázatra senki ne számítson, mert elegem van már, hogy minden mondatomhoz jelmagyarázatot kell írni. Aki pedig azért nem érti, amiket írok, mert homokba dugja állandóan a fejét, annál úgyis fölöslegesen erõlködnék.

Mondjuk, az igazsághoz hozzá tartozik (igen, igen, megint károgok ), hogy a debreceni állomás is elmehet a fenébe, ha a 2007. május 2-i milliárdos károkat okozó fagyoknál képes volt +1 fokot mérni a fagy által leginkább érintett terület kellõs közepében Link
Mellette Nyírlugos -6 fok.
Ki tudja a 120 év alatt hol volt az állomás Debrecen környékén olyan helyen.
Pl.
Debrecen 25,9 fokot mért április 28-án 2007-ben Link
4 nap múlva május másodikán 0,8 fokot.
Ez csak 25,1 fokos zuhanás 4 nap alatt.

2007. április 28 Nyírlugos T max 25,7 fok.
2007. május 2 T min -5,9 fok.
Ez meg 31,6 fokos zuhanás.

Ha a 30 fokot nézed, akkor ide a jelenlegi debreceni állomás esetében nem húzol be strigulát.
Ha 1905-ben, 1923-ban, 1945-ben vagy 1967-ben olyan vagy hasonló helyen volt mint Nyírlugos, akkor abban az idõszakban behúztad a strigulát.
És nem is kell ennyire szélsõségesnek lennie az eltérésnek, elég ha csak néhány fokos minimumbeli eltérés van rendszeresen derült éjszakákon, már az félre tudja vinni az elemzést.
Ezt szajkózom kezdettõl fogva, hogy ezzel az állomásrendszerrel és adatgyûjtési szisztémával nem lehet ilyen elemzéseket végezni, mert lehet hogy a fals adatok engem igazolnak, közben nincs igazam, de kijöhet úgy is hogy igazam van, de az adatok nem támasztják alá.

Azt tegyük hozzá, hogy +-1 fok szerintem nem olyan nagy különbség anomália terén, tehát a világos narancssárga és világoskék teljesen rendben lévõ értékeket jelent (meglepõ lenne nagy területen "pont az átlag").
A Golf/Észak-Atlanti/Labrador-áramlatok mentén igen sokszor van vörös és sötétkék árnyalat, szerintem ez az amúgy is nagy hõkontraszt miatt van, ami mind az átlagot megkavarja, mind az aktuális értékeket.

De majdnem tiszta kék se nagyon...

Hát megnéztem minden hónapban egy-egy napot, azért voltak kékek korábban is, tiszta narancsságra nem is volt.
Milyennek kell lennie normáls esetben?
Persze mit nevezünk normálnak mi?
Ja bocsánat, csak az idei évre értem.

Eltaláltad. Narancssárrga volt. Kb. egy évvel ezelõtt kezdõdött a szokatlan folyamat, de válogass: Link
A full global nevû kivágatokon látszik a kérdéses terület.

A kékkel jelölt rész Anglia elõtt az Atlanti-óceánon?
Hogy nézett ki ez a térkép 3 hónapja, fél éve, 1 éve, 2 éve?

Namost, a cikkben azt írják, hogy "Más, közvetlen megfigyeléssel, például hõfluxusok, vagy akár csak áramlási sebességek mérésével eddig nem sikerült kimutatni a szállítószalag észak-atlanti ágának gyengülését."

Nem tudom, hogy a cikk mikori, mert nincs dátum rajta, de ha megnézed a legutolsó SST anomália térképet, akkor lesz rajta valami nagyon szokatlan: Link

"Harminc nappal több nyári nap lehet 50-60 év múlva, vagyis egyre melegebb lesz az idõ a következõ évtizedekben Magyarországon - mondják szegedi kutatók."

Omsz cikk Link

Most akkor mi a túró lesz?

Valószínû, hogy a melegedést és a jég olvadását (és ezáltal a tengervíz hígulását) a meridionális idõszak okozza, legalábbis szerintem, mivel a blockingok miatt a meleg gyakran feljut messze északra.
Lehet hogy a meridionális idõszakot pedig az azt megelõzõ zonális idõszak váltotta ki.
Mint ahogy mindenben vannak a Földön visszacsatolások, kompenzációk.
És amennyire drasztikus az egyik, ugyanannyira a másik?
Így lehet a zonálisabb 30 év után ez a rendkívül meridionális idõszak?
Kérdés, mi fog jönni ezután?

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288684 - 2015-09-10 15:06:06)

Rendben, hajrá!

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288683 - 2015-09-10 14:51:45)

Na hát ez az, még el se végeztem a számításokat, de már károgsz!
Jó, akkor megcsinálom Debrecenre és Szombathelyre is ugyanezt és lesz még egy ráadás is egy városi környezeti, ahol nem vándroltatták az állomást: Bécs (Hohe Warte).
Összegezve akkor az egészet, hogy hova és milyen idõszakra végzem el a lentebb írt számításokat:
Pécs: 1901.01.01-2015.09.09.
Debrecen: 1901.01.01-2015.09.09.
Szombathely: 1901.01.01-2015.09.09.
Bécs (Hohe Warte): 1855.02.01-2015.09.09.
+ 1901.01.01-tõl 2015.09.09-ig a négy adatsor átlagára is.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288670 - 2015-09-10 13:30:55)

Na hát errõl beszélek!
Például Pécs-Pogány esetében nappal nincs annyira meleg, mert szeles dombon van, éjjel meg nem hül le annyira, mert szeles dombon van, tehát a különbségek kisebbek.
A pécsi belvárosban nappal nagyon felmegy, de mivel város, városhõ, ezért éjjel nem megy le annyira, tehát a különbségek kisebbek.
Kérdés, melyik mérõhelyen tud nagyobb különbség lenni, mivel a minimum értékek hasonlóbbak, a maximumok eltérõbbek lesznek, tehát valamelyik mérõhely minimumai és maximumai között nagyobb vagy kisebb eltérés lesz.
Ezt hogyan teszed bele a számításokba?
De ha még a két mérõhely nem lenne elég, valamikor az 1900-as évek elején volt mérés valami mélyebb fekvésben is, ott lesznek majd nagyobb különbségek, mert nappal alacsony fekvés miatt azért elég jól felment a hõmérséklet, éjjel viszont jól lehûlt.
3-4 mérõhely eltérõ fekvésekkel és karakterisztikával, különbözõ idõszakokban.
Tehát a mérõhelyek közti eltérõ karakterisztikának köszönhetõen az adatokból az jön majd ki, hogy a múlt évszázad elején voltak nagyobb eltérések 3-4-5 napon belül, utána megint voltak csak kisebbek, majd azóta még kisebbek a rövid idõn belüli különbségek, tehát pont cáfolod vele az állításomat.
Közben meg tévúton jársz, mert csak a mérõhelyek közti különbséget detektáltad.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288669 - 2015-09-10 13:10:59)

Ha megvan, szólj, ez engem nagyon érdekelne

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288668 - 2015-09-10 12:48:59)

Értem, tehát ilyen néhány napon belüli maximum és minimum közti nagy különbségek.
Ha egyik nap valahol 35 fok van, majd pár nap múlva valahol 1-2, akkor az bármelyik állomásnál is látszik, hogy jelentõs lehûlés volt néhány nap alatt. Ehhez elég egy állomás is. Majd elvégzem a számításokat Pécs 1901-2015-ös adatsorára. Itt annak most nincs érdemi szerepe, hogy mennyi lehetett az egyes mérési helyek közti eltérés, mert azok eltörpülnek azok a változások mellett, amit majd nézek. Azt fogom vizsgálni, hogy 4 nap maximuma és az azt követõ 4 nap minimuma között mennyi az eltérés és fordítva. Megnézem ezt mondjuk 20, 25, 30, 35 és 40 fokos küszöbértékekre.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288666 - 2015-09-10 12:27:09)

Amikor 35 fok van egyik nap, majd 5 nap múlva 1 fok van.
De ha 34,9 fok után lesz 4,5 nap múlva 1,1 fok, vagy 36,2 fok után 3 fok 5,5 nap után akkor már nem?
Vagy ha télen -20,0 után 4 nap múlva +20,0.
De ha -19,4 fok van és utána +17 akkor már nem?
A 850-et nézzük vagy a 2 méterest?
Akkor érvényes a dolog, ha a 35 fok Szegeden van, az 1 fok meg Zabarban, vagy ha egy állomáson?
Amikor nem volt ilyen extrém ugrálás, akkor a mérõhelyek elhelyezése miatt nem voltak olyanok, vagy mert valóban nem voltak.
Gondolok itt arra, hogy ilyenkor 1 fokot fagyzugokban lehet csak mérni, és volt ilyen helyzet, csak épp beborult ott ahol ilyen fekvésû állomás volt, és csak azért nem lehetett behúzni a strigulát, mert arra a félmegyényi részre odament egy felhõ, mint most valamelyik reggel Zabarra.
Tehát ha egyenletesen lennének elosztva a különbözõ fekvésû állomások, lehet más eredmények jönnének ki?
Biztosan!
Vagy ugyanolyan mûszerrel, ugyanolyan árnyékolástechnikával mérték?
A leolvasó egyszer sem nézte el az adatot?
Volt az állomás mellett egy diófa, ami 1945-ben még csak 4 méteres volt, majd megnõtt és befolyásolta az adatokat 30 év után?
A nyári idõszakban fûnyírás elõtt vagy után mérték az aktuális 34,9 fokot?
Mert az is tud számítani tizedeket, és akkor már átlépi a küszöböt!
Vagy épült az állomás mellé egy épület, mint pl. Tevelen a silótartályok és azóta megurtottak a T maxok?
Vagy lebontottak mellette egy épületet és így szelesebb, huzatosabb lett?
Stb, stb.

2009. decemberében Sellyén a -21 fok után 3-4-5 napon belül +19,+22 fok lett.
Ez extrém, 43 fokos eltérés 4 nap alatt.
A 35 fok után 1 fok is extrém, de ez 5 napon belül "csak" 34 fok eltérés.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288663 - 2015-09-10 10:41:40)

Mit értesz extrém T ugrálás alatt?
Csakhogy mivel cáfoljam vagy igazoljam ezt az elméletedet, hogy ezek gyakoribbak.

Tegnap voltunk a városklímás projektbemutatón. Készült egy összefoglaló is: Link

Mivel nincs rendezvények, események rovat, ezért ide (is) berakom:

"Városklíma tendenciák Közép-Európában a globális klímaváltozás tükrében"
projekt bemutató nap (A projektben résztvevõ városok: Krakkó, Pozsony, Brno és Szeged)

Idõpont: 2015. 09.09.
13.00-14.30 óra

Helyszín: SZTE Éghajlatti és Tájföldrajzi Tanszék
Szeged, Egyetem u. 2. III. emelet
Marczell György-terem

A poláris keleti szélrendszerrõl tud valaki valamit? Egyáltalán létezik még?

Már 1-2 éve dolgozom egy munkán, amibõl egyszer lehet, hogy könyv is lesz és amikor az elkészül, az már tartalmazni fogja 1608-at is.

Azért nem tartalmazza, mert Magyarországra feljegyzés csak az az egy van a Réthly könyvben, amit megírtam korábban, hogy nagyon hideg tél volt.
Mondok mást, nem ez az egyetlen, amit nem tartalmaz a könyv, az 1540-es forró nyarat is kihagyja, az évet pedig az átlagosnál csak kissé melegebbnek tünteni fel, holott az elmúlt 500 év messze legmelegebb éve volt az. Vagy ott van a következõ a 269. oldalon: "Az évszázad leghidegebb éve 1816 volt." Ez megint csak nem igaz. Azért, mert egy munka egyébként valóban jó, azért még tartalmazhat hiányosságokat és hibákat.

Nyugi, nem kell ordibálni.
De akkor kérdezek valamit, ha már ennyire leragadtál 1608-nál: A könyv A telek hõmérsékleti anomáliái és középtávú trendjei fejeze sem tartalmazza 1608-at. Vajon miért? Az is véletlen?

De ha elolvastad volna az elõzõ hozzászólásomat, akkor rájöttél volna, hogy elfogadom azt, hogy voltak nagy ugrások bizonyos idõszakokban az egymást követõ telek középhõmérsékleteiben.

Itáliai feljegyzések is vannak az extrém hidegrõl, az nem Nyugat-Európa, közép-európai rekonstrukciók, amik a német-cseh-magyar-osztár-svájci terültre vonatkoznak is extrém télre vonatkozó indexeket mutatnak.
A hidegre a mai lengyel, akkor még németlakta területrõl is van feljegyzés a tartós nagy hidegre.
"A rendkívül szigorú Nyugat-Európai historikus telek valószínûleg ilyen fordított zonalitásos helyzetben alakultak ki." A fenét. Az említett 1709-es is olyan volt, hogy a kontinentális Európán végigfolyt a hideg levegõ, a Kárpát-medencén kersztül is. Az, amit írtál elõfordul, hogy amiatt északnyugat Európában nagyon hideg idõjárás alakul ki, van rá közeli példa is (2010. december), de 1608-ban extrém hideg volt ITÁLIÁban is, és oda garantáltan nem úgy érkezett meg a nagyon fagyos levegõ, hogy körbejárta a kontinenst és nyugat felõl, hanem a Kárpát-medencén és az Alpokon át, észak és északkelet felõl.
MIÉRT OLYAN NEHÉZ FELFOGNI AZT, HOGY AZ EMLÍTETT MÛ AZÉRT NEM ÍR SEMMIT SE AZ 1608-AS TÉLRÕL, MERT AZ NEM VOLT HIDEG, HANEM AZÉRT NEM, MERT EGÉSZ EGYSZERÛEN NEM TARTLAMAZ SEMMIT SE RÓLA!!! Se meleget, se átlagost, se hideget!

Nem feltétlen. Nagyon ritkán, de kialakul a fordított zonalitás, ami egy óriási Észak-Atlanti blokkoló AC-bõl és egy Azori depresszióból áll. Egy ilyen muszter egész egyszerûen rászívja Nyugat-Európára a hideget kelet felõl. Viszont egy ilyen felálláskor Magyarországra valószínûleg nem a leghidegebb légtömegek érkeznek, hanem annál enyhébb levegõ. A rendkívül szigorú Nyugat-Európai historikus telek valószínûleg ilyen fordított zonalitásos helyzetben alakultak ki.

A Temze amikor tartósan befagyott, akkor egész Európában tartós extrém hideg uralkodott kivétel nélkül. Ezek a telek közé tartozik az 1608-as, az 1684-es vagy az 1709-es is többek közt.
Ismerem Rácz Lajos ezen mûvét és nagyra tartom, sokszor átolvastam már. A végén van egy "Adattár" táblázat, abból kiderül, hogy az 1609-es télre a mû nem tartalmaz információt. A Magyarország éghajlattörténete az újkor idején munka a Réthly könyveket dolgozta fel, ami 1700-ig mintegy 400 oldalnyi feljegyzést tartalmaz. Én a Réthly könyvön felül rendelkezem még + kb. 500 oldalnyi feljegyzéssel csak 1700-ig.

A mostani néhány évtizedes téli átlag azért magasabb, mert hiányzik néhány nagyon hideg tél, ami lejjebb vinné az átlagot. Az enyhe telek továbbra is jellemzõen 0 és +2 fok között maradnak.

Én Magyarországról beszéltem és beszélek. Magyarországon az 1608-as tél átlagosnál hidegebb volt, de nem volt szokatlanul vagy rendkívül hideg. Mondom ezt A Magyarország éghajlattörténete az újkor idején címû munka hõmérsékleti indexei alapján.

De visszatérve a lényeghez: A jelenlegi éghajlati rezsim nem teszi lehetõvé az ilyen bõdületes kilengéseket két egymást követõ tél középhõmérséklete közt. Egy magasabb hõmérsékleti nívóhoz úgy tûnik stabilabb középhõmérsékleti eloszlás tartozik.

Tévedésben leledzel! Az 1608-as tél az utóbbi 500 év egyik leghidegebb tele volt. A Réthly-könyv csak egy bejegyzést tartalmaz: "Nagyon hideg tél (1607/08.)...amelyet "A nagy tél"-nek neveztek Európa-szerte és Észak-Amerikában is. Ez így nem sokmindenrõl árulkodik, de szerencsére van egy pár európai feljegyzésem, amikbõl körvonalazódik, milyen is lehetett az a tél.
A tél leghidegebb idõszaka dec.20-tól febr.2-ig tartott, de utána is maradt a hideg Európa-szerte március közepéig. Ezalatt (február közepéig) be volt fagyva sok európai folyó, északon az összes, de még a délebbiek is jegesedtek. 1608. január 10-15-ig vásár volt a Temze befagyott jegén. Ez az elsõ ismert (dokumentált) londoni jeges vásár. Link 1608. január 10-én Párizsban a Saint-André-de-Arcs templom pincéjében megfagyott a bor. Antwerpennél a Schelde folyó 1563 óta nem volt annyire befagyva, mint 1608-ban. Padovában rengeteg hó esett ezen a télen. A fiatalabb fák közül sok elfagyott, jelentõs fagykárok keletkeztek a szõlõknél és a diófáknál, délen a ciprusokban (citrom, narancs) is.
Hasonlóan rendkívül hideg télrõl árulkodnak a feljegyzések, olasz, francia, brit, belga, holland, német területekrõl egyaránt.

Az 1708-09-es teleket is mondhattam volna példának, az 1709-es valószínûleg kissé hidegebb volt még az 1608-asnál is, az 1607-es tél pedig kissé enyhébb mint az 1708-as, mindkettõnél rendkívül enyhe volt fõleg a január. Egyébként az 1608-as hideg telet ismét egy rendkívül enyhe követett, az elõtte levõ 1607-es nyár pedig száraz és forró volt.

A 36 órás elõrejelzéseket sem arra az eshetõségre készítik el, ha kitör egy 8-cas erõsségû vulkán és beál az atomtél. Ettõl ez még persze bekövetkezhet, de egy olyan helyzetben valószínûleg értelme sem lenne 36 órás elõrejelzést készíteni. Maradjunk tehát annál, hogy feltételezzük a peremfeltételek viszonylagos változatlanságát, stabilitását.

Az viszont egy nagyon-nagyon jó kérdés részedrõl, hogy utalt-e valami a mostani melegedõ középhõmérsékleti trendre, mielõtt elkezdõdött. Valószínûleg igen, mert az éghajlatot meghatározó kényszerek, tényezõk meglehetõs belsõ tehetetlenséggel rendelkeznek. Az összes napfolt nem egyik napról a másikra tûnik el a nap felszínérõl, az óceánok áramlatai sem tapsra változnak meg. A globális léptékû változások fokozatosan zajlanak le. Egy rettentõ nagy de egyben rettenetesen izgalmas feladat ezek feltérképezése.

Szerintem nem beszéltünk el egymás mellett, hanem te is kifejtetted a véleményed és én is. A konstruktív vita érvek ütköztetésébõl áll. Nincs ezzel semmi gond se. Jó kérdéseket raktál föl.

1607 tele valóban szokatlanul meleg volt, de 1608 tele sem szokatlanul hideg nem volt, sem rendkívül hideg. Te valószínûleg az 1708 és 1709-es telekre gondolsz, mert az 1708-as szokatlanul meleg télre jött valóban 1709-ben egy szokatlanul hideg tél. A két tél között viszont valóban meglehetõsen nagy ugrás van lefelé. De egyrészt az ilyen nagy középhõmérsékletbeli ugrások igencsak ritkák, máshogy fogalmazva kicsi a valószínûségük, másrészt jól megfigyelhetõ az utóbbi 100 év teleinek középhõmérsékleti grafikonján is, hogy a 4 vagy ennél is több fokos leugrásokat 1925 és 1965 közti 40 évben tudott produkálni hazánk éghajlata, azóta elvétve. Érdekes trend tehát, hogy a telek középhõmérsékleteinek növekedésével a variábilitás csökkent. Tehát némelyest szûkebb határok közt váltakoznak a telek középhõmérsékletei, mint 1925 és 1965 között.

És pontosan ez a 40 éves idõszak az, ami megérdemel egy kis külön figyelmet. Hiszen az, hogy 4 olyan tél is volt ebben a periódusban, amikor a tél középhõmérséklete -5 fok közelébe, vagy az alá süllyedt, ráadásul kvázi-periodikus módon, arra enged következtetni, hogy 1925 és 1965 között a légkört egy a maitól gyökeresen eltérõ egyensúlyi állapot jellemezte. Abban az egyensúlyi állapotban ezek a telek cirka 10 évente elõfordultak. Utoljára hasonlóra a 80-as években volt példa, de a 80-as évek leghidegebb télének középhõmérséklete is kevéssel ment -4 fok alá.

Az 1607-es tél könnyen lehet, hogy még a 2007-esnél is enyhébb volt, amit egy olyan 1608-as követett, ami minden bizonnyal hidegebb volt az 1942-esnél.
Az elmúlt 500 év alapján jelen éghajlatunkon az éves középhõmérsékletnek alsó határa 7, felsõ határa 13 fok lehet. Ezen belül egy-két évtizedes idõszakokban valamelyikhez közelebbi hõmérsékletek a gyakoribbak, pl. mostanában 11-12 fokból van több, így jelenleg elég kicsi az esélye akárcsak egy 8-9 fokos évnek, de pl. az 1690-es években a 8-9 fokos évek dominálhattak, így akkor egy 11-12 fokos év is szinte esélytelennek számíthatott. Az 1690-es évek maga volt a csoda, hideg-száraz évek sorozata volt, rendkívül hideg telekkel és többször a nyarak is nagyon hûvösek voltak, a januári középhõmérséklet átlaga ebben az évtizedben -5 fok körüli lehetett, a Fertõ-tó 1695-re a kiszáradás közelébe került.
Ahogy írtad is, 75 éve (1940-ben) volt utoljára 8 fok alatti év, azelõtti utolsó viszont 200 évvel korábban, az 1740-es év volt. Az nem kifejezés, hogy a 11-12 fok feletti évek sokszorta gyakoribbak, mint egy 8 fok alatti hõmérsékletû év, hiába van az általam felvetett elméleti határtól mindkettõ azonos távolságra, ennek pedig pár fõ oka:
1.: Meleg évhez nem szükséges, hogy a teljes nyár rendkívül forró legyen, sõt még csak forró hónap se feltétel, mert egy melegebb akármelyik másik évszak kompenzálhatja azt.
2. Hideg évhez szükséges, hogy a téli félévbõl legalább 2, de inkább 3 hónap középhõmérséklete jóval elmaradjon az átlagtól, mivel nagy éves negatív anomália kialakulásához elsõdlegesen a téli félév hidege tud hozzájárulni, mert a téli hónapok hõingása sokkal nagyobb, mint a nyáriaké.
3. Ezen felül a 8 fok alatti éves középhõmérséklet kialakulásához még egy nagyon hideg tél sem elegendõ, kell hozzá egy kifejezetten hûvös nyár is és ennek a kettõnek a rendkívül ritka együttállása okozza, hogy ennyire ritkán fordul elõ nálunk 8 fok alatti középhõmérsékletû év.

Csak azt nem tudjuk marad e minden a régi kerékvágásban. Én meg kezdhettem volna úgy ,ha NEM marad minden a régi kerékvágásban.... A mostani melegedõ átlagra utalt valami mielõtt elkezdõdött???Akkor az azelõttinek volt nagyobb esélye mégis melegedni kezdtünk.A grafikon meg nem éves lebontású ahol látszódna az éves átlagok közötti különbség.Olyanod nincs?Privátba jöhet. Kicsit tényleg elbeszéltünk egymás mellett ahogy Zivipötty írta,részemrõl befejezve.A válasz .kb. jó Rudolfking hozzászólására is.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285024 - 2015-08-10 22:10:4

Szeke azt mondja, hogy aligha fordulhat elõ az évi átlaghõmérséklet jelentõs (pl. 4 fokos) zuhanása egyik évrõl a másikra.
Ezt éppen az általa linkelt középhõmérséklet-grafikon cáfolja: ha jól látom, 1939 10,3 fokos volt, 1940 pedig 7,5 fokos. Ha nem is 4 fok, de csaknem 3!

(Megjegyzés: a 8924. válasz erre a hozzászólásra, így helyileg az elé tartozik, csak késõn lett áthelyezve. - Zivipötty)

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285009 - 2015-08-10 20:50:59)

Rögtön cáfolható az állításod. Az országos évi és téli középhõmérsékletekre is igaz, hogy bizonyos határon belül marad a variábilitás. Az országos évi középhõmérséklet elvétve nõ/csökken 1.5 fokkal nagyobb mértékben az elõzõ évihez képest. És ezt nyilván nem az elõzõ év "csinálja", hanem az éghajlatunkat vezérlõ cirkulációs tényezõk, kényszerek eredõje. Aligha lehet 2016-ban 8 fok az országos évi középhõmérséklet egy cirka 12 fokos 2015-öt követõen. Aligha fog egy 1942-es típusú tél berontani egy 2014-15-ös telet követõen.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285027 - 2015-08-10 22:17:32)

1. Aligha = valószínûleg nem. Tehát nem zártam ki, de nem valószínû. Minthogy ekkora ugrás nemigen jellemzõ a grafikonra.
2. A grafikonon sajnos nincsenek éveket jelölõ pöttyök, azaz vannak olyan részei a grafikonnak, ahol nagyobb ugrást sejtet két egymást követõ év országos téli középhõmérséklete, mint ami valójában volt.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285026 - 2015-08-10 22:16:35)

Alapvetõen én vagyok az egyik legnagyobb "a régmúltból nem lehet elõrejelezni" hívõ, azonban most nem tudok teljesen egyetérteni a Te gondolataiddal. Hiszen ha van egy folyamatosan melegedõ tendencia, az azt is jelenti, hogy az elmúlt 10 év átlaghõmérséklete 8 fok volt, a 11-20 évvel ezelõtti meg 7, 21-30 éve meg 6 fok volt, akkor hiába 7 fok az utolsó 30 év átlaga (8-7-6), most az átlag sokkal inkább 8 fok felé húz, mint 7 vagy 6.
Azt sem lehet persze egyszerûen feltételezni, hogy ez a melegedõ tendencia szigorúan monoton folytatódni fog még évtizedekig vagy évszázadokig, hiszen akkor globális felmelegedésrõl beszélnénk, ami Szekétõl azért meglepne

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285025 - 2015-08-10 22:11:54)

Bizonyára észrevetted, hogy mindig odaírom, hogy impakt változást leszámítva. Az impakt változás az, ha például beáll a jégkorszak. Vagy kitör egy 7-es/8-as erõsségû vulkán. Vagy eltûnik az összes napfolt. Ezek a tipusú változások azok, amelyek teljesen felülírnak mindenféle trendet, tendenciát és amelyek valóban bármit okozhatnak. De én arról beszélek, hogy ha marad minden a régi kerékvágásban, akkor mi valószínû.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285022 - 2015-08-10 21:57:35)

Két kiegészítéssel:

1. A csapadékösszegek variábilitása sokkal nagyobb, mint az országos téli középhõmérsékleteké. (éves átlagokat tekintve) Ezért nem lehet a kettõt összehasonlítani.

2. Igen, akármilyen tél lehet, de nem ugyanakkora a valószínûsége egy 0 fokos országos téli középhõmérsékletnek, mint egy -2 fokosnak.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285020 - 2015-08-10 21:50:10)

Na jó belemegyek az okfejtésedbe,bár mondom,hogy a múltból (statisztika) nem következik a jövõ.Ez nálam alapvetõen hibás elmélet!!!!!
1910-25 között elég sok 1,5-2 fok körüli átlagú tél volt.Ha akkor éltél volna mit mondtál volna ,milyen telek lesznek?
Erre jött az ezt követõ idõszak mondjuk 62-ig.6 db -4 alatti átlagú téllel.Várható volt???
S érdekelne még,hogy 17.században,vagy a 13.-ban ,hogy követték egymást a telek átlagai? Vagy ez a 100 év a szentírás,a szent grál amibõl jövendölni lehet csak?Ha éveket tévednék bocs,nincs pontos skálázás.Szóval engem ezzel nem tudsz egyelõre meggyõzni ,de fogékony vagyok mindenre.Mára ennyi,lehet leuntattuk a publikumot.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285019 - 2015-08-10 21:48:45)

Errõl kb. az jut eszembe, hogy a 2011-es, 2012-es és a 2013-as meleg és aszályos nyarak után mennyi esélye volt egy olyanra mint a múltévi, amikor is a július és az augusztus 200 mm-es hónapok voltak.
Majd az idei nyár megint ugyanolyan, mint az elõtte lévõ 3.
Közben az elõtte lévõ 3 elõtti évben 2010-ben meg csapadékrekord maximum dõlt meg.
Szóval akármilyen nyár vagy akármilyen tél lehet!
Meg annak az ellenkezõje is.

Köszi Szeke!

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285016 - 2015-08-10 21:31:42)

Megvan:

Ebbõl a grafikonból kitûnik, hogy a 80-as évek közepe óta a leghidegebb telek átlaghõmérséklete is elvétve ment -2 fok alá (2001). Míg 1985 elõtt és fõleg 1965 elõtt cirka 10 évente befittyent egy -4 fok alatti középhõmérsékletû tél is. Az elmúlt másfél évtized teleirõl elmondható, hogy 0 fok körül volt az átlaghõmérsékletük, közte extrém meleg telekkel mint pl a 2006-7-es, amikor is a tél átlaghõmérséklete majdnem elérte a +4 fokot, amire a mérések kezdete óta sem volt példa.

Ezekbõl az következik - impakt változást leszámítva - hogy a soron következõ tél középhõmérséklete a legnagyobb valószínûség szerint -1 és +1 fok között várható. Egy -1 és -2.5 fok közötti átlaghõmérséklet esélye sem zárható ki, de sokkal kisebb. Hassonló esély van egy +1 foknál magasabb átlaghõmérsékletû télre. Egy -2.5 foknál hidegebb átlaghõmérsékletû tél esélye pedig a 0-hoz közelít.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285010 - 2015-08-10 21:01:27)

Így egyértelmûen téves állítás az, hogy a "múltból nem következik semmi", mert elég sok minden következik belõle. Nem áll rendelkezésemre olyan grafikon, amelyen láthatóak lennének az elmúlt 100 év országos téli középhõmérsékletei. Valaki?